spontanes Spiel auf fremdem Flügel

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kreisleriana

kreisleriana

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beim Aussuchen der neuen Klavierbank (habe berichtet) probierte ich natürlich alle herum stehenden Flügel des Händlers aus.

Hab da immer das gleiche Problem: mit Instrumenten, die sich in Mechanik und Tastatur sehr von meinen gewohnten unterscheiden, tu ich mir bei anspruchsvoller Literatur ziemlich schwer, geht einfach nicht spontan.

Der Fazioli dort war aber meinen S&S recht ähnlich, drauf spielte ich also mal ( natürlich absichtlich ohne mich vorher mit leichterer Literatur einzuspielen :rolleyes: - quasi als Probe aufs Exempel ) ein ganzes ( recht kniffliges) Werk durch, das ich dachte, eigentlich "im Schlaf" zu können:

nix da !

Obwohl das Stück eigentlich wirklich gut sitzt, flog ich beim ersten mal Durchspielen etliche male raus, und zwar nicht bei den wirklich schweren Stellen, die liefen wie geschmiert, sondern bei Passagen, die zwar nicht ganz leicht, zu Hause aber eigentlich problemlos sind und auch brav langsam beübt worden waren und in letzter Zeit nie Schwierigkeiten gemacht hatten.

Nach ein wenig vertraut werden mit dem Instrument und der Umgebung, funktionierte dann zwar alles beim 2.mal Durchspielen eingermaßen, aber extrem ärgerlich ist's trotzdem, warum das nicht auf Anhieb klappt.
Gibt es da noch einen Trick ?

Zweck der Übung: ich wollte wissen wie gut das Werk tatsächlich sitzt, also fremdes Instrument, fremde Umgebung, Zuhörer, nicht eingespielt am Flügel etc....jetzt weiß ich, an welchen Passagen noch gearbeitet werden muss, hat also seinen Zweck erreicht, trotzdem wüsste ich gern wie man sowas vermeidet , d.h. "im Schlaf können" ist tatsächlich ein schwieriges Stück immer und überall unter jeder Bedingung spontan spielen zu können ( s.Lisitsa am Bahnhof) und nicht dann im Nachhinein draufkommen, da oder da hast du den Bewegungsablauf ( das war nämlich der Fehler) nicht gut genug internalisiert, die Stelle einfach unterschätzt.

(PS: ich bin nicht besonders lernfähig können mir einige hier vorwerfen, denn ich beschrieb ein ähnliches Problem schon vor längerer Zeit mal. Nur diesmal war es eben anders, da nicht technisch wirklich sehr schwierige Stellen Probleme machten, sondern verblüffender Weise die einfacheren Stellen nicht funktionierten)
 
Peter

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Bechsteinfan
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Die Antwort darauf wüsste ich auch gerne. Mir ging es wiederholt letzte Woche beim KL so. Ich spielte vor, meisterte die schwierigen Stellen ohne Probleme und flog an einfachen Stellen, bei denen ich zu Hause nie Probleme hatte, mehrfach raus (mit ständigem Gebrubbel "das gibt´s doch nicht", "ich versteh das nicht", "ja spinn i?" :D ). An der Aufregung kann das auch nicht mehr gelegen haben.
Evtl. ist´s einfach die fehlende Konzentration, weil man sich in ungewohnter Umgebung bei vermeintlich einfachen Stellen zu leicht ablenken lässt/nicht bei der Sache ist?
 
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chopin92

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Mir fällt dazu auch kein Tipp ein, aber ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass ich mich früher auch sehr schwer getan habe auf fremden Instrumenten, was sich mittlerweile geändert hat.

Seit ich ständig auf verschiedenen Instrumenten spiele, glaube ich ein Gespür dafür entwickelt zu haben.
Optimalerweise sollte man sich immer vorher zumindenst ein bisschen mit dem Insturment vertraut machen. Aber falls es mal ganz spontan was zu spielen gibt, kann man lernen sich nach den ersten Tönen auf das Instrument einzulassen. Was natürlich bei manchen einfacher fällt und bei anderen schwieriger. Ich habe mich nie richtig damit befasst, dass ich das lernen will. Aber wenn man sich konzentriert und verschiedene Instrumente spielt, kann man sich mit der Zeit immer mehr, nach immer kürzerer Zeit, darauf einstellen. Man gewinnt immer eher einen Eindruck davon wie groß der Aufwand beim spielen sein muss, brauch man fürs forte mehr Gewicht oder weniger, wie leicht kann ich bei, beispielsweise, Debussy das piano "tüpfeln", muss ich mir Sorgen bei der schwere der Tasten machen, ob ein Ton kommt oder nicht, muss ich bei jenem Klavier das Pedal wirklich so tief runterdrücken? etc...
All diese Fragen haben sich mit der Zeit gelöst, je öfter ich es ausprobiert habe auf verschiedenen Instrumenten. Heute spiele ich 2 oder 3 Töne und kann das Klavier zumindenst so einschätzen, dass ich nicht ganz so unzufrieden sein werde mit meinem Spiel.

Vielleicht nützt es was, es immer wieder auf anderen Insturmenten zu versuchen, vielleicht kommt mit der Zeit auch bei euch ein gewissen Gefühl dafür.
Viel Erfolg
 
Bassplayer

Bassplayer

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Hi.
Entweder sitzt das Stück doch nicht richtig. Also doch nicht ganz sicher gelernt, oder schon wieder etwas vergessen. Irgendwann - eine Frage der Zeit - kann ich Stücke nicht mehr sicher, nicht mehr von jeder Stelle aus spielen, Fingersätze sind nicht mehr genau klar, etc., obwohl sie meistens zu Hause aus dem "Fingergedächtnis" klappen.

Oder: man ist in der unvertrauten Umgebung oder am unvertrauten Intrument zu sehr abgelenkt. Konzentriert sich nicht auf das Stück sondern hört dem ungewohnten Klang zu, denkt an Zuhörer (Du schreibst ja auch, dass es Dich ärgert, was vermuten lässt, dass Du auch für die potentiellen Zuhörer schön spielen möchtest), denkt daran, keinen Fehler machen zu wollen, denkt, dass eine gelungene Stelle Eindruck gemacht haben müsste, bemerkt Dinge, die anders sind wie Tastengefühl, Klangfarben, Dynamik, Pedalwege, Pedalwiderstand, etc.

Oder eine Kombination von beidem.

LG
BP
 
Klavirus

Klavirus

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Kann Dir natürlich in keiner Weise irgendein Wässerchen reichen, aber trotzdem mein Senf: Leichte Stellen sind gefährlich! Auch mir geht es so, dass ich (beim Vorspiel/Konzert) vornehmlich bei den "leichten" Stellen Fehler mache oder rausfliege, dann ungläubig schaue, was denn die Finger da fürn Schmarrn zusammenspielen! Das einzige Mittel, dem vorzubeugen, kann nur sein, den unterschätzten Leichtigkeiten ebensolche Aufmerksamkeit zu schenken wie den schwereren Stellen. Man denkt sich: das geht schon, nimmt mal den, mal den Fingersatz und im entscheidenden Moment kann man sich nicht entscheiden, schwupps, das wars... es gibt natürlich noch mehr Wackelkontakte, die möglich sind. Also: vermeintlich Leichtes ebenso sorgfältig üben (und verinnerlichen) wie die -vermutlich vornehmlich motorisch- schweren Stellen.

Klavirus
 
Sesam

Sesam

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Wenn man in fremder Umgebung vor fremden Leuten auf fremden Instrumenten brillieren möchte, dann muss man das halt üben. Wieso denkst du, du könntest ein Stück in der von dir beschriebenen Situation aus dem Ärmel schütteln, wenn du ein derartiges Setting seltenst trainierst?

Du setzt dich unter Druck ("Mal sehen, ob ich es jetzt endlich mal schaffe....!"), spielst gegen deinen Status als Amateur an, möchtest professionell und beeindruckend klingen, und wunderst dich dann, dass es dich aus der Kurve hebt??

Vielleicht sind die ausgewählten Stücke für den öffentlichen Raum auch einfach zu schwer, um sie ad hoc in die Tasten zu zaubern. Nimm doch zum Einstieg etwas Leichteres. Aber stimmt, du wolltest ja ganz gezielt ein Einspielen und Vertrautwerden mit dem Instrument vermeiden, um wie bspw. Valentina Lisitsa aufzutreten. Wieso eigentlich??

Lade dir doch regelmäßig ein paar Gäste ein und veranstalte ein Hauskonzert. Am besten professionelle Pianisten darunter. Das härtet ab. Zum 500. Jubiläumskonzert kommst du bestimmt ohne Fehler durch. Oder noch besser: du richtest dein Augenmerk auf ganz andere Facetten deiner Kunst.

LG, Sesam
 
LMG

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Du setzt dich unter Druck ("Mal sehen, ob ich es jetzt endlich mal schaffe....!"), spielst gegen deinen Status als Amateur an, möchtest professionell und beeindruckend klingen, und wunderst dich dann, dass es dich aus der Kurve hebt??

Vielleicht sind die ausgewählten Stücke für den öffentlichen Raum auch einfach zu schwer, um sie ad hoc in die Tasten zu zaubern.

Hi Sesam, ich glaube, da liegts bei Kreisleriana nicht dran. Amateur isser glaub ich nicht, und zu schwer ist ihm auch nix ;)...
Was ich zusätzlich glaube, ist, dass Zuschauer und Raum unwichtig sind, natürlich bis auf die Tatsache, dass fremdes Klavier in fremdem Raum anders klingt.

Aber WAS ich glaube, ist, dass die Sache am INSTRUMENT SELBER festzumachen ist:

Gerade bei langsameren / einfacheren Passagen hört man ja nun jede kleinste Abweichung zum von zu Hause Gewohnten, und man fühlt sie auch. Es ist glaub ich ganz einfach so, dass die gewohnte "Response" des eigenen Instrumentes daheim nicht da ist, oder nicht vollständig da ist. Das wird einem besonders bewusst, wenn es um "leichte" oder "langsame" Stellen geht, könnt ich mir vorstellen. Und während man darüber nachdenkt, - WAPP - ist man raus.

Das könnt ich mir vorstellen.

LG, Olli !
 
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rolf

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Zweck der Übung: ich wollte wissen wie gut das Werk tatsächlich sitzt, also fremdes Instrument, fremde Umgebung, Zuhörer, nicht eingespielt am Flügel etc...
und das soll ein zweckmäßiger Selbsttest sein?
wieso soll es eine Abhängigkeit des relativen Könnens von fremden Instrumenten und fremden Zuhörern geben?

Nein, wenn du wissen willst, ob du ein Klavierstück wirklich (innerhalb der eigenen Grenzen) beherrschst, dann ist das kein geschickter bzw. angemessener Test. Warum nicht? Weil du dir auf diese Weise künstliche äußere Schwierigkeiten auftürmst (und glaubst, es unter diesen beweisen zu müssen) - da könntest du auch genausogut auf die Missidee kommen, das zu testende Stück mit einem Tropenhelm auf dem Kopf mitten in einem afrikanischen Kral auf einem "Digi" zu spielen, während links und rechts von dir Elefanten trompeten und Löwen fauchen ;):):D

etwas zu beherrschen (innerhalb der eigenen Möglichkeiten) bedeutet, es möglichst reibungsfrei gut vorbereitet (also ans Instrument gewöhnt) darzubieten - alles andere ist Schnickschnack
 
kreisleriana

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um wie bspw. Valentina Lisitsa aufzutreten. Wieso eigentlich??


LG, Sesam

uh, nein, das wär ja sehr vermessen :-) , vor den 3 Inhabern des Klavierladens wollte ich keineswegs irgendwas demonstrieren, wär ja recht dumm, da gehen tolle Pianisten ein und aus, sondern eben Probe, "wie gut sitzt das wirklich?", so gut dass es auch auf fremden Instrument einfsch so klappt?, Antwort "nein, noch nicht ganz"

ja,vor Elefanten und Löwen wär eine lustige Idee, ob die Bach mögen ?:p
 
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pille

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..... da könntest du auch genausogut auf die Missidee kommen, das zu testende Stück mit einem Tropenhelm auf dem Kopf mitten in einem afrikanischen Kral auf einem "Digi" zu spielen, während links und rechts von dir Elefanten trompeten und Löwen fauchen ;):):D..............

Lieber Rolf,

das klingt zunächst einleuchtend. Aber ist es denn nicht auch so, dass man ein Stück in "ungewohnter Vorspielumgebung" umso besser vortragen kann, je besser es sitzt? Und wäre denn dann der Test mit dem Tropenhelm im afrikanischen Kral(?) mit den trompetenden Elefanten und den fauchenden Löwen nicht perfekt? Wenn man es dort fehlerfrei und zur eigenen Zufriedenheit spielen kann, dann sicherlich auch in einem langweiligen und wesentlich ungefährlicheren Konzertsaal. Oder?

Leistungssporler trainieren doch auch oft unter erschwerten Bedingungen, z.B. in irgendwelchen Höhenlagern in den Anden.

Gruß,

Wolf
 
P

pianofortissimo

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Bei dem, was Kreisleriana beschreibt, handelt es sich um einen Effekt aus dem Bereich "Bewußtes-Unbewußtes". Es ist völlig normal und hat ad hoc gar nichts mit musikalischem Können (Profi/Amateur) zu tun.

Die "schweren" Passagen werden unter voller Aufmerksamkeit und Kontrolle ausgeführt. Dies allein beweist doch schon, dass der Spieler das Stück kann und beherrscht.
Die "leichten" Passagen bzw. die Teile, die niemals irgendwelche Probleme machten, wurden irgendwann einmal schnell und problemlos erlernt (da unproblematisch vom Schwierigkeitsgrad) und sind dann ganz schnell aus dem "bewußten" Spielen verschwunden (zurecht). Diese Passagen wandern ins Unbewußte und werden mechanisch ausgeführt und eher als "Bewegungsmuster" oder "muskuläres Bewegungsgebilde" memorisiert. "Leitplanken" hierfür gibt die gewohnte Umgebung, Instrument= Spielgeometrie/Umgebung und Tastenbeschaffenheit etc.
Sobald irgendeiner dieser Parameter sich ändert (Instrument, Umgebung) schaltet die Aufmerksamkeit auf diesen zuvor unbeachteten Bereich und das einprogrammierte "unbewußte" Programm kann nicht mehr wie gewohnt abgerufen werden. Man "fliegt aus der Kurve"- man sollte bedenken: oft sind es nur klitzekleine Kleinigkeiten, die das "Rausfliegen" verursachen.

Was macht man also dagegen?
Entweder übt man intensiv am neuen Instrument bzw. Umgebung - spielt sich also am neuen Ort ein.
Oder falls das nicht möglich ist oder man sozusagen aus dem "Stegreif" Schweres an jedem Ort fehlerfrei darbieten möchte, muß man anders trainieren:
Man muß problemlose Bereiche gnadenlos "auseinandernehmen" z.B. indem man extrem langsam spielt und alles auf dieser Basis nochmal zusammenbauen (dies macht man jedoch üblicherweise nicht, da man Dinge die gut funktionieren gwöhnlicherweise nicht wieder zerschlägt, sondern froh ist, das es klappt - never change a winning team) - anders ist es aber nicht zu machen. Dadurch erreicht man einen andere Ebene des Einübens.

So jedenfalls "begreife " ich die Sache, Sicherlich gibt es auch andere Sichtweisen und Realitäten - abhängig von der Persönlichkeit des Spielers.
Der Effekt als solcher jedoch, wie er von Kreisleriana beschrieben wird, hat wohl Allgemeingültigkei und ist als ein generelles Phänomen anzusehen.
 
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pille

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....um wie bspw. Valentina Lisitsa aufzutreten. Wieso eigentlich??

Naja, gerade in einem Klaviergeschäft gibt es ja nun noch andere Gründe, um die schwierigen Stücke, die man zuhause übt möglichst gut vorzutragen zu wollen. Man möchte den Flügel/das Klavier testen, sehen, ob man sich an diesem mindestens genauso wohl fühlt wie an dem zuhause, möchte herausfinden, wie schwieirge Passagen, die nie so klingen, wie man das will, hier auf diesem Instument gehen. Und dann fliegt man raus, wegen der ungewohnten Situation, Zuhörern.......usw. Das ist schon doof und stört das ausgedehnte Testen von Instrumenten gewaltig. Ich kann die Frage nach dem "was muss ich tun, um in jeder Sitaution so gelassen wie möglich schön vortragen zu könnnen?" schon gut verstehen.

Cheers,

Wolf
 
kreisleriana

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Entweder übt man intensiv am neuen Instrument bzw. Umgebung - spielt sich also am neuen Ort ein.
Man muß problemlose Bereiche gnadenlos "auseinandernehmen" z.B. indem man extrem langsam spielt
.

schön analysiert.
kleine Korrektur oder besser Ergänzung: "langsam üben" alleine ist nicht immer zielführend, war auch ein zu prüfender Parameter meines Experiments ( ob das jetzt sinnvoll war oder nicht, laß ich mal offen): langsam UND unter genauer Berücksichtigung der Bewegungsabläufe ist notwendig, hab's nachher zu Hause durchgemacht, dafür hatte ich mir zu wenig Zeit genommen, weil eben zwei Passagen unterschätzt.

Stimmt sicher alles was hier dazu gesagt wurde, ich erinnere mich an eine etwas ungemütliche Situation als ich 18 war, am Programm stand Liszts "Liebestod" Paraphrase, etwas aus den Annees de pel., und Chopins op 10/1. Ich hatte reichlich Zeit, den Flügel auszuprobieren, das war meine Rettung, also das Instrument war vertraut, doch dann am Abend stand der ganz wo anders, auf einem Podium am anderen Ende des Saals und da schon Publikum da war, konnte ich micht nicht mehr in der neuen Umgebung einspielen. Der Rest des Saals - dort wo ich mich am Vortag eingespielt hatte- war volgerammelt mit Stühlen fürs Publikum.
Diese kleine Änderung der Umgebung kostete mich wahnsinnig viel Nerven und ich spielte extrem konzentriert mit recht zittrigen Händen, aber alles ging technisch gut, nur die Interpretation war schlecht, da ich total verkrampft war.
 
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Dreiklang

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d.h. "im Schlaf können" ist tatsächlich ein schwieriges Stück immer und überall unter jeder Bedingung spontan spielen zu können

Horowitz sagte einmal

Spiele ein Stück erst dann vor, wenn es Dir einfach erscheint

und ich denke, das ist kein schlechter Ansatz... allerdings, impliziert das wohl sehr viel Üben (auch über den Status "Jetzt kann ich's" noch weit hinaus)

es muß halt einfach "sitzen"...

das klingt zunächst einleuchtend. Aber ist es denn nicht auch so, dass man ein Stück in "ungewohnter Vorspielumgebung" umso besser vortragen kann, je besser es sitzt? Und wäre denn dann der Test mit dem Tropenhelm im afrikanischen Kral(?) mit den trompetenden Elefanten und den fauchenden Löwen nicht perfekt?

Nein, ist er nicht... außer, Du hast die Hauptrolle in "Jagd nach dem grünen Diamanten 3" oder so und das steht im Drehbuch... :D:D

Das Üben, Sicherheit bekommen usw. muß vorher stattfinden (bevor man auftritt). Und dazu gab's auch schon Tipps und Tricks, die im Forum vorgestellt wurden (manche schauen, daß sie bei jedem Takt einsetzen können, andere nehmen "geistig" die Auftritts-Situation "vorweg" beim Üben usw.)
 
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dilettant

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Man möchte den Flügel/das Klavier testen, sehen, ob man sich an diesem mindestens genauso wohl fühlt wie an dem zuhause, möchte herausfinden, wie schwieirge Passagen, die nie so klingen, wie man das will, hier auf diesem Instument gehen.

<snip>

Ich kann die Frage nach dem "was muss ich tun, um in jeder Sitaution so gelassen wie möglich schön vortragen zu könnnen?" schon gut verstehen.
Aber es ist doch ein Unterschied, ob man wirklich das Instrument testen oder die Vorspielsituation simulieren möchte.

Für ersteres kann sich in Ruhe einspielen, sich dem Instrument mit ein paar Akkorden und Skalen nähern, die Gewichtung der Tastatur erspüren, die "Lautheit" und Dynamik probieren. Dann kann man in Ruhe die Stellen anspielen, die man am eigenen Instrument vielleicht kritisch empfindet. Man kann sich die Noten mitnehmen, erstmal langsam spielen, man kann auch mal einzelne Stimmen üben um den Klang zu spüren. Da braucht man sich doch überhaupt nicht unter Druck zu setzen. Oder sehe ich das falsch, erschließt sich ein Instrument sooo viel besser, wenn man ein Stück im Ganzen und mit perfekter Interpretation spielt?

Was ganz anderes ist es doch, eine Vorspielsituation zu simulieren. Da steht das fehlerfreie Durchkommen natürlich im Vordergrund. Das Instrument ist natürlich immer noch wichtig, aber eben erst an zweiter Stelle. Wobei die Situation ja nicht so häufig ist, dass man sich an ein fremdes Instrument setzt und, ohne auch nur eine einzige Taste probiert zu haben, einfach losspielt. Das wird die Lisitsa auch nicht gemacht haben.

Ciao
- Karsten
 
P

pianofortissimo

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Ein weiterer Aspekt ist, dass der Lernprozess dynamisch veränderlich ist und nie aufhört. Beispielsweise kann in der Phase des "frisch erlernten Stücks" die Wahrscheinlichkeit schwere Passagen zu "verhauen" noch erhöht sein, während die Sicherheit bei den "leichten Passagen" durch die noch deutlich vorhandene Aufmerksamkeit an diesen Stellen sehr ausgepräagt ist.
Später kehrt sich das um: die Sicherheit beim "Schwierigen" steigt - die intrinsische Nachlässigeit bei den "leichten Dingen" jedoch steigt wieder.
Irgendwann pendelt sich das irgendwie ein.

Verspielt man sich gar nicht, treten diese Zustände und Wahrscheinlichkeiten überhaupt nicht zu Tage, sind aber trotzdem da (spielen sich im Inneren) ab.
Durch Störeinflüsse und/oder Tagesform die zu "Verspielen" führen, können sie aber sichtbar werden.

Letztlich kann man ja aus Vorbereitung und Ergebis=Konzert lernen und Rückschlüsse ziehen auf die optimale Vorbereitungsstrategie. Und solange man sich verbessert ist man auf dem richtigen Weg.
Da muß man gelassen bleiben und sich selbst Zeit geben zur persönlichen Optimierung.
 
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