"Spiel mal was" - Spontanität und "Populärmusik" am Klavier

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LuMo
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Liebe Clavio-Community,

Ihr kennt doch sicher alle diese Momente: Ihr sitzt mit Freunden bei euch zu Hause oder sonstwo wo zufällig ein Tasteninstrument herumrumsteht und jemand sagt: "Du kannst doch Klavierspielen - Spiel mal was".

In dieser Situation gibt es zwei Arten von Klavierspielern:
1. die einen können spontan "drauflos-spielen". Eine gefällige Akkordfolge in einem lässigen Rythmus/Muster angeschlagen, ein einfaches Arpeggio oder ein paar Ausschnitte der Melodien der neusten Chart-Hits - und schon kann man für 10-Minuten den Alleinunterhalter geben, ohne dabei ein konkretes Stück durchexerzieren zu müssen.
2. die anderen können in diesem Moment genau die paar Stücke, die sie zuletzt noch intensiv geübt haben - und zwar auch genau so, wie Sie diese kennen: steng nach Vorgabe des Notenblatts und ggf. den Interpretationsansätzen die Sie mit Ihrem Klavierleher o.ä. erarbeitet haben. Blöd ist dies insbesondere dann, wenn man zuletzt einen wunderschönen aber leider furchbar traurigen Trauermarsch in F-Moll einstudiert hat, der im Hier und Jetzt garantiert jegliche gute Stimmung zunichte macht.

Sicherlich ist der Schritt von Gruppe 2 zu Gruppe 1 auch eine Sache der Erfahrung. Wenn man erst einmal viele Jahre Übung hinter sich und eine große Anzahl eingeübter Stücke parat hat, fällt es sicher leichter auch mal "spontan zu sein".

Meine Frage ist dennoch: Kann ich den Weg zu Gruppe 1 irgendwie gezielt fördern? Gibt es Übungen oder Lernkonzepte die konkret ein "freies Spiel" auch für Anfänger gezielt zugänglich machen? Oder muss ich mich darauf verlassen, dass so etwas sich mit fortschreitender "klassischer Ausbildung" von selbst ergibt? Ist es vielleicht sogar ein gewisses "Talent" im Sinne einer vorhandenen (oder eben auch nicht vorhandenen) Musikalität, ohne welches es ggf. nie wirklich gelingt?

Nur zur Info: Ich bin Anfänger und Späteinsteiger am Klavier (habe lange heimlich geträumt und mit knapp 30 endlich den Mut gefasst es zu probieren) und erwarte nicht, binnen weniger Jahre perfekt Improvisieren zu können. Zunächst den klassischen Weg zu gehen (ich habe eine Lehrerin mit sehr klassichem Fokus) hilft mir sicher dabei zunächst einmal fließend Noten zu lesen und das Instrument richtig kennzulernen.
Der Punkt ist jedoch, dass ich nicht anstrebe irgendwann 90-minütige Chopin-Konzerte geben zu können. Wenn ich irgendwann an dem Punkt bin, an dem ich spontan selbst-interpretieres Medley der aktuellen Chart-Hits aus dem Hut zaubern kann - am Besten so ungezwungen, dass alle sich animiert fühlen mitzusingen - bin ich viel eher an meinem Ziel. Der klassische Weg wird mich auf mittlere Frist dort jedoch vermutlich nicht hinführen. Die Frage ist also: Was sind die Alternativen?

Danke und Gruß LuMo
 
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Jetzt bin ich gespannt ;) *aufAntwortenwart*
 
rolf
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niemand hindert dich daran, dass du:
a) dich praktisch mit Harmonielehre befasst (Kadenzen, auch erweiterte, spielen)
b) versuchst, aus dem Gehör Melodien nachzu spielen
peu a peu solche Melodien harmonisieren

dasselbe würde ich dir übrigens auch empfehlen, wenn du statt "klassischem" Unterricht "jazzigen" Unterricht hättest :-)
 
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LuMo
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Hallo Rolf,

vielen Dank. Gerne würde ich auch neben dem "normalen" Programm auch in Eigenregie daran arbeiten. Aber wird man mit einem solchen Anliegen zwangsläufig alleingelassen oder gibt es ggf. einen bekannten Weg, der genau dies Art des Klavierspiels fördert? Eine konkrete "Schule"? Eine Buchserie? konkrete Übungen? ggf. Webseiten mit Tipps wie man sich dem Thema nähert o.ä.?
 
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Peter
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Sicherlich ist der Schritt von Gruppe 2 zu Gruppe 1 auch eine Sache der Erfahrung. Wenn man erst einmal viele Jahre Übung hinter sich und eine große Anzahl eingeübter Stücke parat hat, fällt es sicher leichter auch mal "spontan zu sein".
Ich gehöre auf niedrigem Niveau der Gruppe 1 an. In Gruppe 2 bin ich mit meinem 5-minütigem Repertoire an "Musik nach Noten" hoffnungslos verloren.

Meine Frage ist dennoch: Kann ich den Weg zu Gruppe 1 irgendwie gezielt fördern? Gibt es Übungen oder Lernkonzepte die konrekt ein "freies Spiel" auch für Anfänger gezielt zugänglich machen?
Natürlich! Siehe Beitrag von @rolf .
Was mir auch immer sehr hilft: Stücke aus dem Genre spielen, in dem Du spontan sein willst. Dadurch lernt man automatisch passende Patterns, Licks, Kadenzen, Rhythmen....
Ansonsten gibt es natürlich Bücher, die sich genau damit befassen (z.B. Jürgen Moser und viele andere). Auch die Anzahl an qualitativ annehmbaren Tutorials auf Youtube nimmt langsam zu (z.B. Jonny May).
 
Bassplayer
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Das was da spontan gespielt wird, wurde meistens auch geübt. Der Weg dorthin ist genau so etwas (siehe Details in Rolfs Beitrag)zu üben, sinnvollerweise auch als Bestandteil des Unterrichts!
 
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LuMo
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Was mir auch immer sehr hilft: Stücke aus dem Genre spielen, in dem Du spontan sein willst. Dadurch lernt man automatisch passende Patterns, Licks, Kadenzen, Rhythmen....
Ansonsten gibt es natürlich Bücher, die sich genau damit befassen (z.B. Jürgen Moser und viele andere). Auch die Anzahl an qualitativ annehmbaren Tutorials auf Youtube nimmt langsam zu (z.B. Jonny May).

Vielen Dank, die genannten Bücher/Tutorials schaue ich mir auf jeden Fall einmal an!
 
rolf
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Ansonsten gibt es natürlich Bücher, die sich genau damit befassen (z.B. Jürgen Moser und viele andere).
z.B. Bernd Frank, Klavierimprovisation, 2 Bände
http://www.brackmann-musik.de/tl_files/brackmannmusik/content/downloads/klavierschule1und2.pdf
da gibt´s zahlreiche Bücher und Downloads - trotzdem halte ich es zunächst für sinnvoller, selber mit einfachen Melodien und Begleitmustern (und klar auch Harmonien/Akkordprogressionen) herumzuspielen - das bietet die Chance, tatsächlich freier und selbstverständlicher herum zu spielen und nicht zu sehr brav an Aufgabenstellungen zu kleben
salopp gesagt: 30sec so über alle meine Entchen oder amazing grace herumspielen zu können, dass niemand lacht, ist mehr wert als fünf Improvisationsbücher brav abzuhaken - die Bücher kann man danach immer noch heranziehen als Anregungen und Erweiterungen.
(vorausgesetzt ist freilich ein schon vorhandenes Spielniveau jenseits absoluter Anfängerstücke)
 
Peter
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Uneingeschränkte Zustimmung!!!
Aber das von Dir verlinkte Buch kannte ich noch gar nicht. Gefällt mir wesentlich besser als das Moser-Zeugs.
 
rolf
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Aber das von Dir verlinkte Buch kannte ich noch gar nicht. Gefällt mir wesentlich besser als das Moser-Zeugs.
@Peter
das pdf Buch geht eindeutig Richtung Jazz, da kann @hasenbein mehr empfehlen

natürlich gibt es auch Improvisationslehren, die nicht in Richtung Jazz gehen, aber die richtig guten davon setzen ein sehr hohes Spielniveau voraus (weshalb deren Beispiele für z.B. Begleitmuster für Anfänger und auch für einigermaßen Fortgeschrittene eher frustrierend sind)
 
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Hallo @LuMo

Willkommen in Gruppe "2" :-)

Ich selbst habe auch erhebliche Defizite in Sachen Musiktheorie. Ich muss mich damit mehr auseinandersetzen. Sicher ist es ein Schlüssel, um in Gruppe "1" "aufzusteigen?".

Mir persönlich liegt es aber mehr, der Aufforderung "Spiel doch mal was..." mit einem kurzen und pregnanten Stück zu begegnen. Alleinunterhalter wollte ich nie sein.

Sicher hilft Dir das nicht weiter. Ich wollte nur sagen, dass Du mit diesem Problem nicht allein bist.

Andreas ;-)
 

Moderato
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...ganz sicher nicht, ich müßte es wissen. Aber das geht auch schon aus den vorherigen Antworten hervor.
Ich habe vor 60 Jahren angefangen und kann nicht das Einfachste einfach so dahin klimpern. Ich kann auch keine einfache nur gehörte Melodie nachspielen. Ich hatte auch nie ernsthaft den Wunsch dazu. Begabung spielt aber auch eine Rolle. Ansonsten gilt wohl: ohne Fleiß kein Preis.

Gruß
Manfred
 
Peter
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Ich selbst habe auch erhebliche Defizite in Sachen Musiktheorie. Ich muss mich damit mehr auseinandersetzen. Sicher ist es ein Schlüssel, um in Gruppe "1" "aufzusteigen?".
Eigentlich ist es mehr das Spielen im wörtlichen Sinn. Probieren, herumklimpern, Hören und nachspielen. Ich mach seit nun schon 40 Jahren Jahren fast nix anderes (und trotzdem nicht gut). Über die Theorie bin ich erst seit diesem Forum gestolpert und habe mich auch noch nie so richtig damit beschäftigt.
Das Wissen darum, was man da tut, bereichert noch mal die Möglichkeiten. Aber die Praxis ist nicht viel anders als bei dem Spielen nach Noten: Üben. Die meisten Ideen, die mir beim Klimpern im Kopf herumschwirren, sind reine Theorie. Spielen kann ich sie nicht, weil ich es üben müsste.

Der größte Unterschied besteht für mich im Repertoire. Bei Gruppe 2 sind es Stücke, bei Gruppe 1 sind es Patterns, Licks, Basslines, Arpeggien, Pentatoniken... und jede Menge Harmonieverbindungen in allen möglichen Tonarten (und das Erkennen und Verstehen dieser). Gerade für letzteres ist Theorie sicher hilfreich. Den Rest muss man genau so üben wie alles andere. Nicht zu vergessen die Unabhängikeit der Hände (was ich auch noch nicht geschafft habe).
 
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Ich würde es ebenfalls viel ausprobieren.

Am besten nimmst du einen Titel den du schon ewig kennst, sehr gerne magst etc. -> den du schon sehr verinnerlicht hast / mitsingen kannst ...

Versuch diesen Titel zu spielen. Durch Ausprobieren schulst du dein Gehör und es gibt (exponentielle) Synergie Effekte.

Erst einfache Gehversuche, (Melodie + einfache Harmonisierung/ ggf. nur Basston). Beherrscht man das wird es meist automatisch immer komplexer.

Keinen (Leistungs-)Druck (finde ich wichtig, und sollte immer wieder gesagt werden, da es oft und immer wieder gerne vergessen wird ;)

Erlaube dir "Fehler" / Falsche Töne. (Oft merkt man erst durch nen neon-pinken Farbfehler in nem C.D.Friedrich, dass man nur "romantisch malt".)
Falsche Töne können dir neue klangliche Perspektiven geben.
(Ich freue mich jedenfalls wenn ich mich vergreife)

Was ich noch beherzigen würde: Nutze es nicht um 1:1 zu kopieren. Egal ob einen "So improvisiere ich Poptitel" - Buch -Stil ... noch 1:1 das Original. ( Aber ist Geschmackssache ). Finde es aber immer schön wenn jemand eine erkennbar "eigne Note" hinzufügt.

Oft klingen "Impros´" dann doch wieder bei jedem gleich.

Also: Experimentieren (macht man auch immer wieder zu wenig).

Markante / stückspezifische Stellen und Muster, die einen so hohen Wiedererkennungswert haben dass man sie sich nicht einfach herleiten kann, analysieren / aufschreiben.

Generell hilft es deine Erfahrungen mit dem Stück kurz zu skizzieren. Irgendwann ist dann alles so gut "gejunkt" , dass du einfach den Titel spielst und nicht mal dein Lead-Sheet brauchst.


Ach und es ist auch nicht schlimm wenn du das Stück jedes mal verschieden spielst.
 
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Barratt
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Oder muss ich mich darauf verlassen, dass so etwas sich mit fortschreitender "klassischer Ausbildung" von selbst ergibt?

Von selbst ergibt sich eigentlich gar nichts. :-(

Du könntest, um einen niedrigschwelligen Einstieg zu finden, einen kleinen Teil Deiner täglichen Übepraxis mit "freiem Spiel" füllen. Einfach mal was Einfaches ausprobieren.

Zum Beispiel C-Dur, a-moll, F-Dur, dann irgendwie über G und G7 wieder nach C-Dur. Diesen einfachen harmonischen Leitfaden (T, parallele Moll, S, D7, T) kann man quer durch den Quintenzirkel exerzieren. Damit gewinnt man etwas Sicherheit und kann, wenn das halbwegs selbstverständlich läuft, auch Ausflüge wagen.
 
Wil
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Oder muss ich mich darauf verlassen, dass so etwas sich mit fortschreitender "klassischer Ausbildung" von selbst ergibt?
Aus eigener Erfahrung kann ich dir als extremer Typ 2 versichern, dass sich das nicht so zutragen muss, dass sich das von selbst ergibt. - Mein mehrjähriger Klavierunterricht war klassisch, und ich bringe gar nichts "einfach so ohne Noten" zustande, das finde ich schon traurig. Und das lag weder an meiner Lernbereitschaft (in meiner Familie punktest du eher mit Tulpen aus Amsterdam als mit Inventionen aus Köthen, Typ 1-Ambitionen gibt es also durchaus) oder einer Lernunfähigkeit, noch an der Kompetenz der KL. - Vermutlich war da viel Bequemlichkeit mit im Spiel, dass es so gekommen ist.

Verlass dich da also bloß nicht drauf!!!

Kommuniziere im Unterricht auf alle Fälle ganz klar, dass du in die Richtung was tun willst. - Zögere das auch nicht hinaus, denn wenn du jahrelang nur an den Noten klebst, kann eine gewisse Scheu aufkommen, von diesen wieder abzulassen.

Also ich würde an deiner Stelle die Tipps hier beherzigen und gleich einen Anfang machen, dann stehst du nicht wie ich nach Jahren am Klavier dumm da und suchst in Anfängerstücken Tonleitertöne und Grundakkorde zusammen, während du dich andererseits spielerisch dem Wohltemperierten Klavier gewachsen fühlst... unfähig, auch nur die einfachsten Lieder spontan zu begleiten.
 
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Meine Erfahrung lehrte mich, dass im klassischen Unterricht gar nicht der Anspruch besteht "spontan" und "ohne Noten" "was aus dem Hut" zu spielen.
Viele können und wollen es auch nicht. Müssen sie ja auch nicht.

Nichtsdestotrotz kann man im Prinzip alles was man im klassischen Unterricht an Technik lernt auch für populare Zwecke hernehmen.

Ich hab im Grunde nur klassischen Unterricht gewollt damit ich meinen Ideen besser Ausdruck verleihen konnte und nicht bei jedem 2. Arpeggio aus der Bahn flog.
Ein hunderttausendster Typ der "x-fach wiedergekäuter Titel" nochmal in den Mund nimmt, um in heitrer Runde dann Trauermärsche zu spielen, wollte ich auch nicht sein.

Leider gibt es mWn kaum Mittelwege zwischen "klassischem" und "jazzigen" Unterricht. So springt man auf einen der Züge auf und versucht dann den Absprung zu schaffen an das jeweilige private Ziel (auch wenn das selbst am Ende gar nicht auf dem Fahrplan steht.)

Wie bereits vorgeschlagen: Kommuniziere!
So wie du bereits hier im Forum einen Weg des Dialogs gesucht hast.
 
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LuMo
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Wow! Ich bin verwundert über die vielfältigen Reaktionen und vor allem über die vielen Postings von Leuten, die ebenfalls Ihre liebe Mühe mit diesem Thema haben.

Ich frage mich wie die Reaktionen auf diesen Thema in einem Keyboard-Forum ausgefallen wären. Ich denke dort ist gibt es ggf. von Anfang an einen stärkeren Fokus auf Pop-Musik und das Spiel mit entsprechenden Rhythmen, Harmonien, Akkorden etc.

Ich hatte schon ernsthaft überlegt eher zu einem Keyboardlehrer zu gehen. Da ich allerdings keinesfalls den Klang und das Spielgefühl eines richtigen Pianos missen will, bin ich dort mitunter auch falsch. Denn was klaviertypische Aspekte angeht also ggf. die technische Seite, Finger-/Hand-/Körperhaltung, Pedaltechnik o.ä., muss man dort dann sicherlich auch Abstriche machen.

Es bleibt also womöglich immer ein Spagat, dem man mit etwas Eigeninitiative begegnen muss...
 
rolf
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wie ich schon anmerkte, hindert dich niemand an etwas Eigeninitiative zusätzlich zu deinem Unterrichtspensum: mach´s einfach (! in jedem Sinn!!), spiel Melodien von Volksliedern, Schlagern, Evergreens, Oldies, Popsongs usw aus dem Gehör (rumprobieren), befass dich mit erst einfachen dann erweiterten Kadenzen und spiel (experimentiere) damit
 
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EMoll
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Du hast das Problem, das viele erwachsene Anfänger (inklusive mir) haben: Du hast nicht die Zeit, ein vielseitig versierter Pianist zu werden, der sowohl anspruchsvolle Klassik spielt als auch zu aktueller Popmusik improvisiert. Wenn du lieber zu aktueller Popmusik improvisieren möchtest, würde ich meinen Lehrer darauf ansprechen, oder mir einen suchen, der das anbietet.

Ich hatte hier mal einen Thread mit dem Titel "Klavier lagerfeuertauglich" gestartet, der in eine ähnliche Richtung ging. Wie es im Keyboardforum aussieht, weiß ich nicht, bei Gitarristen ist es absolut üblich, erstmal mit Akkordbegleitung anzufangen und natürlich auch Pop-Musik zu spielen.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass viele Klavierlehrer selbst einen Werdegang hinter sich haben, der sie zum klassischen Konzertpianisten ausbildet. Und da bleibt keine Zeit, sich mit Popmusik zu beschäftigen, mancher findet sie sogar irgendwie unter seinem Niveau. Entsprechend sieht dann der Unterricht aus. Selbst wenn Popmusik gespielt wird, wird sie wie Klassik unterrichtet, d.h. komplett ausgeschriebene Arrangements werden nach Noten nachgespielt.

Was definitiv nicht passiert, ist, dass du irgendwann locker aus der Hüfte ein Lied begleitest, wenn du nur lange genug klassich nach Noten spielst. Ob du es dir selbst neben dem Unterrichtspensum beibringen kannst, musst du selbst wissen. Ich prophezeihe mal, dass das schwierig ist, weil es sich schlecht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzt und auch schnell mal eine Stunde herum ist, wenn man nur Liedbegleitung übt. Du musst dir eben überlegen, was du mit der Zeit, die du fürs Klavierspielen hast, anfangen möchtest.


Edit: Sorry, ein paar der Aspekte, die ich aufgeschrieben habe, wurden schon erwähnt. Ich hab den ganzen Thread wohl etwas nachlässig gelesen.
 
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