Schwere Stücke ohne die notwendigen Voraussetzungen erabeiten (?)

[Dreiklang]

Hallo liebe Clavio-Foris,

ich habe, interessehalber, einmal eine Frage, hauptsächlich an unsere KL's hier. Aber auch Schüler können ihre Erfahrungen schildern, sofern vorhanden.

Mich interessiert die Frage, ob im Klavier-Unterricht die Situation vorkommt, daß viel zu schwere Stücke mit dem Schüler angegangen werden.

Was das bedeutet, dürfte in etwa klar sein: sämtliche Voraussetzungen, Technik, usw. anhand eines einzigen Stückes, und über einen längeren Zeitraum (vielleicht 2-3 Jahre) zu erarbeiten.

An vielen Takten muß (systematisch) monatelang geübt werden. Nicht, weil der KL so pingelig oder perfektionistisch ist, sondern weil es einfach so lange dauert, bis viele Takte anhörbar und sinnig vorgetragen werden können (Tempo/Phrasierung/Klang...) und beherrscht werden vom Schüler.

Voraussetzung für so etwas ist eine glühende Motivation des Schülers, dieses eine Stück beherrschen zu wollen.

Der Lohn des Ganzen ist, etwas tolles wirklich selber spielen zu können (ein "Traumstück"). Und dieser Lohn ist fast unbeschreiblich, das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Das kann im großen wie im kleinen sein: eine "für Elise" angehen, obwohl man erst ziemlich am Anfang des Klavierlernens steht. Oder eine Pathetique mit ihren differenzierten hohen Anforderungen, wenn man eigentlich Clementi-Sonatinen durchnehmen sollte.

Habt ihr so etwas schon mal gemacht - als KL's, oder als Schüler? Oder heißt es grundsätzlich:"Nee, meen Jung (oder Frollein), mit so etwas warten wir noch 4 Jahre, dann vielleicht..."

Das eine oder andere habe ich schon gehört, daß mal zu schwere Stücke angegangen wurden. Aber das endete dann meist im Graben (und mit einem Wechsel des KL's, etc.).

Viele Grüße u. eine angeregte Diskussion
wünscht Dreiklang

 

[Barratt]

Habt ihr so etwas schon mal gemacht - [...] als Schüler?

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin. Jahrelang an einem Stück arbeiten? Und in der Zwischenzeit?

Aber vielleicht habe ich auch einfach nur das Glück, dass meine "Traumstücke" in halbwegs greifbarer Erreichbarkeit liegen, das will ich keineswegs ausschließen. :) Wenn ich für eines davon 2 - 3 Jahre brauchen würde, wäre es wohl die allerlängste Zeit mein "Traumstück" gewesen und zum "Albtraumstück" mutiert.

Anders würde ich es sehen, ein eigentlich abgeschlossenes Stück in sinnvollen Abständen immer mal wieder hervorzuholen, um es auf dem mittlerweile erreichten Level erneut zu studieren.

 

[Peter]

Habt ihr so etwas schon mal gemacht - als KL's, oder als Schüler?

Ich habe von meinem Lehrer die Fantasie Impromptu aufbekommen und frage mich seit dem, was für einen Sinn das machen soll. Ihn fragte ich das natürlich auch und er meinte, ich hätte alle Voraussetzungen dafür und könnte viel dabei lernen. Es gab daneben aber noch einfachere Aufgaben.
Ich habe es nach 4 Wochen erst mal wieder weg gelegt (habe aktuell aus Zeitmangel auch keinen Unterricht) und überlege immer wieder, ob ich mir das wirklich antun soll. Ich denke, so was macht nur Sinn, wenn man auch die nötige Motivation, Zeit und Ruhe hat. Dann allerdings kann einen so ein Stück sicher sehr gut voranbringen.

 

[Rheinkultur]

So einem Ansatz kann ich herzlich wenig abgewinnen - Leidensfähigkeit und Belastbarkeit haben ihre natürliche Grenze. Selbst der ambitionierteste Nachwuchsalpinist wird nicht als erstes auf die Achttausender im Himalaya steigen, sondern erst mal unter überschaubaren Bedingungen in den Alpen seine Einstiegserfahrungen sammeln. Eine ganz lange Treppe nach oben besteigt man stufenweise, wer zwei Stufen auf einmal nimmt, übersieht schon mal Wesentliches, bei drei Stufen erhöht sich die Verletzungsgefahr drastisch und bei vier Stufen ist die blutige Nase so sicher wie das Amen in der Kirche.

Die Suche nach Abkürzungen auf dem beschwerlichen Weg nach oben ist so alt wie die Menschheit; ähnliche Heilsbotschaften mancher Wunderpädagogen zum schnelleren Erlernen des Klavierspiels (z.B. durch Gehirnhälften-Verschalten) hat es gerade in den letzten Jahrzehnten immer wieder gegeben. Die Resultate jener ehrlichen "Arbeiter", die das Steinige auf dem Weg nach oben nicht wegzureden versucht haben, waren dann letztlich doch immer die überzeugenderen. Woran das wohl lag?

LG von Rheinkultur

 

[chiarina]

Habt ihr so etwas schon mal gemacht - als KL's, oder als Schüler?

Nein, noch nie. Ich hatte auch noch nie einen Schüler, der so etwas wollte. Natürlich gibt es Wünsche, aber die waren/sind immer im Bereich des Möglichen.

Wenn es zu so einer Situation käme, würde ich immer in Kontakt zum Schüler bleiben und ich bin sicher, dass wir eine Lösung finden würden. Grundsätzlich kann man jede Art von Motivation auch nutzen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Zitat chiarina:

Nein, noch nie. Ich hatte auch noch nie einen Schüler, der so etwas wollte.

Achso. Na dann lohnt vielleicht ein Blick nach Übersee. Dort gibts solche. Und da gibts auch Klavierlehrer, die solche Schüler hatten.

Zitat Libermann:

"Now comes the critical question. HOW can we practice a piece exactly as it should sound, when we are not yet technically capable ? I ask you to play in tempo only on the first reading, but then play as slowly as you need to. This compromise with our abilities is the only compromise we should make."

Aber die Welt hat manchmal eben auch einen Tellerrand.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Grundsätzlich kann man jede Art von Motivation auch nutzen.

Das sehe ich auch so

. Nun gut, ich hätte darauf getippt, daß so etwas öfters vorkommt, daß Schüler gern ein sehr schweres (relativ gesehen) Stück machen wollten.

Auf jeden Fall, ich hätte in der Jugend nicht den Mut gehabt, zu fragen, ob wir eine sehr schwere Beethoven-Sonate machen können.

wer zwei Stufen auf einmal nimmt, übersieht schon mal Wesentliches, bei drei Stufen erhöht sich die Verletzungsgefahr drastisch und bei vier Stufen ist die blutige Nase so sicher wie das Amen in der Kirche.

So würde ich es nicht unbedingt sehen (ich hab's ja selbst einmal, allerdings autodidaktisch, durchgezogen). Es war dann eher so: technische Schwierigkeiten, die im Stück nicht vorkamen, die kann man dann auch nicht. Es hat etwas delektierendes: da realisiert man schnelle schwere Sprünge und Doppeloktavläufe - und kann aber keinen ordentlichen Triller, oder einfache Läufe :D:D:D Dinge, die in der üblichen Klavierdidaktik weit vorher behandelt werden.

Die Suche nach Abkürzungen auf dem beschwerlichen Weg nach oben ist so alt wie die Menschheit; ähnliche Heilsbotschaften mancher Wunderpädagogen zum schnelleren Erlernen des Klavierspiels (z.B. durch Gehirnhälften-Verschalten) hat es gerade in den letzten Jahrzehnten immer wieder gegeben.

Korrekt. Trau, schau' wem.

Die Resultate jener ehrlichen "Arbeiter", die das Steinige auf dem Weg nach oben nicht wegzureden versucht haben, waren dann letztlich doch immer die überzeugenderen. Woran das wohl lag?

Das liegt daran, daß man dieses "Steinige" letztlich nicht umgehen kann. Es muß auf diese oder jene Weise bewältigt werden. Ähnlich wie ein Marathon-Läufer das ausdauernde Laufen auch erst langsam lernen muß.

Viele Grüße.

 

[chiarina]

Aber die Welt hat manchmal eben auch einen Tellerrand.

??? - also ich hatte ganz simpel auf Dreiklangs Frage geantwortet:

Habt ihr so etwas schon mal gemacht - als KL's, oder als Schüler?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Curby]

Nun kommt der Typ schon wieder mit Libermann. Wen interssierts eigentlich?

 

[rolf]

Wen interssierts eigentlich?

ja Curby, diese Frage stellt sich kein Prophet :D
des Zeugen Fetisch ist Jehovah, und er geht davon davon aus, dass er mittels Wachturm und salbungsvollem Blabla (vulgo Frohbotschaft) Proselyten machen könne -- wenn daheim so ein Jehovahzeuge schellt, dann teile ich immer mit, dass ich es mit den alten Göttern halte und wochenends immer am Thingplatz ein kleines gemütliches Menschenopfer veranstalte (so mit Strick und Baum ad gloriam uuodan) und sodann frage ich, ob der Zeuge nicht gerne mal am nächsten Sams- oder Sonntag mit in den Wald will - seltsam, wochends seh ich dann nie einen von denen...
:D:D:D

 

[Dreiklang]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin. Jahrelang an einem Stück arbeiten? Und in der Zwischenzeit?

Bei mir war's auch so, daß ich zwischendurch und nebenbei noch anderes zur Auflockerung gemacht habe. Aber der Schwerpunkt war schon dieses eine schwere Stück.

wenn daheim so ein Jehovahzeuge schellt, dann teile ich immer mit, dass ich es mit den alten Göttern halte und wochenends immer am Thingplatz ein kleines gemütliches Menschenopfer veranstalte (...)

:D;) ich habe mal, spaßeshalber, einen schonungslosen philosophischen Diskurs mit solchen geführt. Da kamen zum Teil keine schlechten Antworten... daß die beiden, bzw. der Ältere von beiden, nicht über die Welt und die Menschen nachdenkt, und ein flaches Wässerchen ist, diese Vermutung hat sich nicht bestätigt... :cool:

 

[Barratt]

Bei mir war's auch so, daß ich zwischendurch und nebenbei noch anderes zur Auflockerung gemacht habe. Aber der Schwerpunkt war schon dieses eine schwere Stück.

Verstehe. Das fände ich dann eher in die Richtung des sporadischen Neuansatzes gehend. Diese Herangehensweise kann ich besser nachvollziehen als 2-3 Jahre nichts anderes zu tun, als verbissen an einem einzigen, viel zu schweren Stück rumzumachen.

Ab heute habe ich ein weiteres "Traumstück" am Wickel (Fantaisie-Impromptu

). Das ist durchaus schwer, aber nicht ZU schwer, und schon gar nicht VIEL ZU schwer. Bin zwar gern bereit, viel und konsequent zu üben, aber die Aussichtslosigkeit, in absehbarer Zeit ein präsentables Resultat zu erzielen, würde mich entmutigen bzw. abschrecken. Diesbezüglich bin ich offenbar eher ein Weichei.

 

[Rheinkultur]

des Zeugen Fetisch ist Jehovah, und er geht davon davon aus, dass er mittels Wachturm und salbungsvollem Blabla (vulgo Frohbotschaft) Proselyten machen könne -- wenn daheim so ein Jehovahzeuge schellt, dann teile ich immer mit, dass ich es mit den alten Göttern halte und wochenends immer am Thingplatz ein kleines gemütliches Menschenopfer veranstalte (so mit Strick und Baum ad gloriam uuodan) und sodann frage ich, ob der Zeuge nicht gerne mal am nächsten Sams- oder Sonntag mit in den Wald will - seltsam, wochends seh ich dann nie einen von denen...
:D:D:D

Eine Alternative zu dem hier vorgestellten Szenario war den Worten eines "meiner" Chorvorsitzenden zu entnehmen: Bei einem Unwetter lief Wasser in seinen Keller und er stand in Regenjacke und Gummistiefeln im Schacht vor dem Kellerfenster, um die von Frau und Tochter gefüllten Wassereimer anzunehmen und auszuleeren. Auf einmal standen zwei Damen mittleren Alters vor dem Schacht und sprachen ihn an: "Guten Tag, haben Sie etwas Zeit? Wir wollten mit Ihnen gerne über Gott sprechen...". Daraufhin rief der Hausherr von unten: "Wunderbar! Rechts in der Garage stehen noch zwei Paar Gummistiefel, packen Sie ruhig mit an! Und dann können wir uns gerne ausführlich über Gott unterhalten!" - daraufhin wünschten die beiden Frauen noch hastig einen schönen Tag und waren ganz schnell verschwunden. Schade, dass so keiner erfahren konnte, was aus der Bekehrung eines Katholiken zum Jehovanismus geworden wäre, wenn sie denn stattgefunden hätte...!

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Bin zwar gern bereit, viel und konsequent zu üben, aber die Aussichtslosigkeit, in absehbarer Zeit ein präsentables Resultat zu erzielen, würde mich entmutigen bzw. abschrecken. Diesbezüglich bin ich offenbar eher ein Weichei.

Da würde ich mir nichts denken ;) es muß halt einfach "passen". Mir geht's auch so, daß ich gern manche Stücke spielen würde - aber der Erarbeitungsaufwand dafür ist mir zu hoch, und ich weiß ziemlich genau, daß die Motivation "alle" sein wird, bevor das Stück fertig sein wird.

Also laß' ich es gleich, und die in schneller Zeit erreichbaren Stücke haben ja ebenfalls ihren Reiz: man muß nicht so lange üben, bis man was Fertiges hat, und das macht durchaus Spaß ;)

Es war so etwas wie eine "heftige Liebe" bei mir zu einem bestimmten Stück ausgebrochen, und zum Glück hat diese Liebe für eine Motivation gereicht, die bis zum Ende hielt, und auch heute noch anhält. Wirklich überdrüssig wurde mir das Stück nie.

Es ist natürlich bisweilen schwer, strohfeuer-artige temporäre Begeisterung und echte Liebe zu einem Stück zu unterscheiden.

Hinzu kommt vielleicht noch: wenn man einzelne Takte sehr viel üben muß, ist es von Vorteil, wenn auch die einzelnen Takte einem gefallen. Ich hatte mal den Fall, wo ich eine schwere Teil-Passage auf Geschwindigkeit bringen wollte, aber diese zu übende Passage klang letztlich nicht besonders, und hing mir dann bald zum Hals raus.

Viele Grüße.

 

[Rheinkultur]

Bin zwar gern bereit, viel und konsequent zu üben, aber die Aussichtslosigkeit, in absehbarer Zeit ein präsentables Resultat zu erzielen, würde mich entmutigen bzw. abschrecken. Diesbezüglich bin ich offenbar eher ein Weichei.

Ich würde eher sagen, dass Du Dir damit den gesunden Menschenverstand bewahrt hast. Frustrationstoleranz und die Fähigkeit, das Scheitern zu ertragen - das ist keine schlechte Voraussetzung für das Fortkommen am Instrument und auch in anderen Lebenslagen nicht verkehrt. Aber Belastbarkeit hat nun mal ihre natürlichen Grenzen, diese zu erkennen, erspart einem eine Menge Frust. Wer vielleicht schon das eine oder andere Stück von Chopin (längst nicht alles ist exorbitant schwierig) passabel in die Finger bekommen hat, dürfte für op. 66 keine schlechten Karten haben.

Allerdings sind davon nicht nur klanglich gelungene Einspielungen im Netz verfügbar, aber das sollte nicht abschrecken.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Aber Belastbarkeit hat nun mal ihre natürlichen Grenzen, diese zu erkennen, erspart einem eine Menge Frust.

"Motivation" hat ja ebenfalls oft Grenzen. Und bekommt man ein schweres Stück dann nicht fertig, hat man am Ende nur eine Baustelle, und womöglich viel Zeit und Arbeit in den Sand gesetzt.

 

[rolf]

ich habe mal, spaßeshalber, einen schonungslosen philosophischen Diskurs mit solchen geführt. Da kamen zum Teil keine schlechten Antworten... daß die beiden, bzw. der Ältere von beiden, nicht über die Welt und die Menschen nachdenkt, und ein flaches Wässerchen ist, diese Vermutung hat sich nicht bestätigt... :cool:

....schau an... du berichtest, dass dir ein Zeuge Jehovah in einem "schonungslosen philosophischen Diskurs" Paroli bieten konnte..... hm... si tacuisses, philosophus mansisses... :D;):D

 

[Rheinkultur]

"Motivation" hat ja ebenfalls oft Grenzen. Und bekommt man ein schweres Stück dann nicht fertig, hat man am Ende nur eine Baustelle, und womöglich viel Zeit und Arbeit in den Sand gesetzt.

Damit hast Du eigentlich selbst die Antwort auf Deine Ausgangsfrage gegeben...!

 

[Dreiklang]

....schau an... du berichtest, dass dir ein Zeuge Jehovah in einem "schonungslosen philosophischen Diskurs" Paroli bieten konnte..... hm... si tacuisses, philosophus mansisses... :D;)

Sagen wir es so: meine eigenen Ansichten, Erkenntnisse, Meinungen usw. über Menschen und die Welt sind nicht unbedingt leichtverdaulich oder schlecht begründet... das meinte ich mit "Philosophie" (meine eigene ;)) jedenfalls war das eine halbe Stunde, aus der ich das eine oder andere mitgenommen habe - aber nur allgemeiner Natur, für "Gehirnwäschen" bin ich weniger empfänglich :)

 

[Dreiklang]

Damit hast Du eigentlich selbst die Antwort auf Deine Ausgangsfrage gegeben

Ich wollte wissen, was andere machen, bzw. welche Erfahrungen sie gesammelt haben.

DAS war die "Ausgangsfrage". Nix anderes ;)