Schwere Stücke ohne die notwendigen Voraussetzungen erabeiten (?)

[Dreiklang]

Ich frage mich - und sorry wenn ich da nachhake: Wenn ein Stück viel zu schwer ist und die üblicherweise notwendigen technischen Voraussetzungen nicht gegeben sind, wie geht man dann (hypothetisch, in Deinem Campanella-Fall praktisch) vor?

Das Problem ist, daß diese speziellen Vorgehensweisen, und ich hatte schon mal begonnen, sie ansatzweise zu beschreiben, abgelehnt wurden von einigen unserer Klavierdidakten hier im Forum.

Darum möchte ich mir irgendwelche Erklärungen lieber sparen. Jede verbale Erklärung kann sowieso immer auch mißverstanden werden. Und um dieses "System" wirkungsvoll zu beschreiben, wäre wohl eine längere Abhandlung nötig, die auch mit entsprechend viel Arbeit verbunden wäre...

Am besten, "pragmatischsten", ist, man sieht es einfach so: finde einen guten Lehrer, les' vielleicht ein paar gute Bücher über Klavierdidaktik, höre gute Klaviermusik und versuche, dieser nachzueifern. Das ist immer ein gangbarer Weg.

Und was schwere oder auch virtuose Stücke anbelangt: am besten, man kriegt sie hin, wenn man das will oder muß. Ansonsten bäckt man eben kleinere Brötchen.

Leider keine "befriedigende" Antwort, nicht wahr...? Im Moment aber die einzige, die ich geben kann und möchte.

Schönen Gruß ;)

p.s. wenn, dann "Trisonus" (ist die korrekte lateinische Übersetzung von "Dreiklang"). Und wenn Du die Campanella nicht magst: macht gar nichts. Die Hauptsache ist eigentlich immer, daß man Musik findet, die einem Freude bereitet ;)

 

[Barratt]

Leider keine "befriedigende" Antwort, nicht wahr...? Im Moment aber die einzige, die ich geben kann und möchte.

Das ist überhaupt kein Problem, lieber Dreiklang ;) ich fahre mit meinem aktuellen System (ganz herkömmlich: Gute Lehrerin, gutes Instrument und viel konsequentes Üben) sehr gut und hatte nicht vor, etwas daran zu ändern.

Irgendwo schrieb ich ja bereits: Ich frage aus Neugier / generellem Interesse an Methodik aller Art.

 

[LMG]

Diese Strategie ist der wichtigste Pfeiler meines Klavierübens, genauer: so langsam üben, daß man möglichst immer die richtigen Tasten trifft, und auch den Anschlag, Artikulation etc. gezielt gestalten kann.

Aber ich bezweifele, daß das eine Libermann-Erfindung ist... :cool:

Ob Du das bezweifelst, spielt eigtl. keine Rolle.

Und kann sogar zu gefährlichen Fehleinschätzungen führen. Wenn Libermann es gesagt hat ( und das hat er, denn sonst stünde es nicht in den Lectures ), dann ist es unbedingt in sein zusammenhängendes Methoden-Konzept einzuordnen. Nicht etwa isoliert zu betrachten oder jemandem anderes, der es vielleicht ebenfalls / früher / später etc. erwähnt hat, in dessen Kontext einzuschreiben.

Dieses "Play as slowly as you need to" von Libermann ist das "Play as slowly as you need to" aus seiner Methodik, mit allem was dazugehört: Audiation, ( true sight-reading, sight -playing ) , nehmen-greifen-packen ( "grasping" ) , non-percussive prepared touch, control, kein Daumenuntersatz UND kein Daumenübersatz bei Skalen und Arpeggien, sondern Handversetzung ( spring the hand out of the way ! ) , geübt wird AM WERK, nicht an Sekundärstücken, Blaupause im Kopf / Konzeptentwicklung OHNE INSTRUMENT, gutes Prima-Vista lesen können / Vom Blatt spielen als Basis.

Es ist NICHT das "play as slowly as you need to" einer Metronommethode.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

geübt wird AM WERK, nicht an Sekundärstücken

Das handhabe ich persönlich z.B. auch so... das Werk ist es ja, was ich mal spielen können will. Aber es gibt in der Klavierdidaktik auch das Vorgehen, sich z.B. mit Etüden auf höhere technische Anforderungen vorzubereiten. Mein Gott - So direkt falsch finde ich sowas nun auch wieder nicht...

Es ist NICHT das "play as slowly as you need to" einer Metronommethode.

Es gibt viele sinnvolle Möglichkeiten und Strategien, wie man langsam spielen oder langsam üben erreicht :!: Bis jetzt waren sich, glaube ich, alle in einer Sache einig: wer so schnell übt, daß er viel zu viele Spielfehler macht, der lernt es nie, ein Stück schnell, sauber und schön zu spielen.

Insofern, verstehe ich auch den Sinn Deines propagierten "im Endtempo Durchspielen unter Auslassung aller möglichen Noten" nicht ganz...

Es gibt eine Sache, die ich, ab und zu, gelegentlich, mal mache, aber keineswegs öfters: im Endtempo durchspielen, auch wenn man das Stück noch nicht ganz in diesem Tempo hinkriegt. Denn es macht Spaß, wenn man sich nach langer Arbeit dem Ziel nähert, und man möchte gleich auch mit musikalischer Gestaltung ein wenig experimentieren.

Das aber ganz am Anfang zu machen, wenn man das Stück noch überhaupt nicht kann, so wie Libermann es in Deinem Zitat beschreibt - ist m.E. herzlich sinnlos...

Dieses:

kein Daumenuntersatz UND kein Daumenübersatz bei Skalen und Arpeggien, sondern Handversetzung

befolge ich nicht... nicht, weil es in aller sonst gängigen Klavierdidaktik eben auch anders gehandhabt wird, sondern weil ich auch nicht den geringsten Grund erkennen kann, warum das so besser sein sollte, viel mehr im Gegenteil...

Der Daumen ist kein schlimmer, oder großartig benachteiligter Finger... im Gegenteil, er ist hochbeweglich, und der Daumenuntersatz unterstützt die fließende Auf- bzw. Abwärtsbewegung der Hand entlang der Klaviatur etwa bei Skalen. Ohne Daumen gibt's unnötige und erschwerende "Sprünge" der Hand beim Skalenspiel. Und ab einer bestimmten Spielgeschwindigkeit wird das richtig störend.

Man soll sich Sachen nicht künstlich erschweren bzw. unnötig verkomplizieren... und ich sehe auch keinerlei Grund, daß der Daumenuntersatz - prinzipiell - nicht in die notwendigen Vorgänge des motorischen Lernens beim Klavierspiel problemlos eingebunden werden könnte.

 

[mick]

Ohne Daumen gibt's unnötige und erschwerende "Sprünge" der Hand beim Skalenspiel. Und ab einer bestimmten Spielgeschwindigkeit wird das richtig störend.

Andersherum ist es richtig: Bei Skalen und Arpeggien im langsamen und mittleren Tempo benötigt man den Daumenuntersatz. Im schnellen Tempo wird der Daumen nur noch an die Hand angenähert und die Versetzung der Hand geschieht, bevor der Daumen überhaupt unter die Hand gelangt. Erst im schnellen Spiel ist der Daumenuntersatz störend!

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Im schnellen Tempo wird der Daumen nur noch an die Hand angenähert und die Versetzung der Hand geschieht, bevor der Daumen überhaupt unter die Hand gelangt.

Gut, klar: je höher die Spielgeschwindigkeit, desto weniger "deutlich" wird das "Untersetzen". Fakt aber ist: daß ich nicht auf den Daumen als Spielfinger in Skalen und Arpeggien verzichte ;)

 

[hasenbein]

Andersherum ist es richtig: Bei Skalen und Arpeggien im langsamen und mittleren Tempo benötigt man den Daumenuntersatz. Im schnellen Tempo wird der Daumen nur noch an die Hand angenähert und die Versetzung der Hand geschieht, bevor der Daumen überhaupt unter die Hand gelangt. Erst im schnellen Spiel ist der Daumenuntersatz störend!
LG, Mick

Richtig (sofern man noch ergänzt, dass der Daumenuntersatz im langsamen und mittleren Tempo auch nur dann benötigt wird, wenn man legato spielen will).

Und u.a. daher sind irgendwelche "Metronommethoden" auch so schwachsinnig und gefährlich: Man macht im langsamen Tempo irgendwelche Bewegungen, die für dieses Tempo ok sein mögen, und gewöhnt sich diese an. Spielt man nun einfach allmählich immer einen Zacken schneller, so ist klar, dass man irgendwann in Tempobereiche kommt, in denen die bisherigen Bewegungen absolut nicht mehr sinnvoll sind; diese sind aber leider bereits als Muster gespeichert, und bums, ist der Ärger da.

Man muss für schnelle Stellen immer Methoden finden, wie man möglichst sofort in einem dem Endtempo nahen Tempo üben kann, so dass sich die wesentlichen Bewegungen nicht grundsätzlich ändern müssen.

 

[Dreiklang]

Und u.a. daher sind irgendwelche "Metronommethoden" auch so schwachsinnig und gefährlich

Sorry: Du sprichst über Sachen, die Du gar nicht kennst - und kennen kannst... zumindest, was meine Methoden angeht.

Man macht im langsamen Tempo irgendwelche Bewegungen, die für dieses Tempo ok sein mögen, und gewöhnt sich diese an. Spielt man nun einfach allmählich immer einen Zacken schneller, so ist klar, dass man irgendwann in Tempobereiche kommt, in denen die bisherigen Bewegungen absolut nicht mehr sinnvoll sind; diese sind aber leider bereits als Muster gespeichert, und bums, ist der Ärger da.

Tja, da haben wir's - geballtes und gesammeltes Unverständnis meines Systems ;)
Im übrigen, so wie es da steht, auch nur bedingt richtig.

Man muss für schnelle Stellen immer Methoden finden, wie man möglichst sofort in einem dem Endtempo nahen Tempo üben kann, so dass sich die wesentlichen Bewegungen nicht grundsätzlich ändern müssen.

Wenn Du mir zeigst/erklären kannst, wie man "möglichst sofort in einem dem Endtempo nahen Tempo üben kann", und zwar wortwörtlich, und genau so, wie's da steht, daran wäre ich interessiert, ich bin ganz Ohr.

Bei mir dauert's schon mal ziemlich lange, bis ich endlich irgendwas in einem "dem Endtempo nahen Tempo" üben kann (unter sinnvoller Realisierung aller Noten).

Und beim Rest aller Pianisten und Klavierspieler auf dieser Welt ebenfalls... ;)

 

[Dreiklang]

Aber an dieser Stelle: wär's vielleicht ein guter Zeitpunkt, mal wieder abzubrechen...?

 

[hasenbein]

Aus Deiner Sicht sicherlich - könnte ja ungemütlich werden, also lieber Gespräch abwürgen...

 

[Dreiklang]

Wieso? - ich unterhalt' mich immer gern über mein Steckenpferd "Klavierspiel"... ;)

 

[mick]

Und beim Rest aller Pianisten und Klavierspieler auf dieser Welt ebenfalls

Von diesem Rest nehme ich mich hiermit nachdrücklich aus. Es gibt durchaus Möglichkeiten, Dinge auch von Anfang an nahezu im Endtempo zu spielen: Hände einzeln üben, bestimmte Töne erstmal weglassen und sich auf die übergeordnete Bewegung einer Phrase konzentrieren, bei mehrstimmigem Spiel in einer Hand (Akkorden) z.B. nur die Außentöne spielen, extrem kurze Abschnitte (nur wenige Töne!) üben etc.

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Na gut... ;) Aber dann nicht:

(unter sinnvoller Realisierung aller Noten).

;)

 

[mick]

Na gut... ;) Aber dann nicht:

(unter sinnvoller Realisierung aller Noten).

;)

Doch! Alle Noten, die man sinnvoll realisieren kann, realisiert man. Alle anderen auch zu realisieren, wäre sinnlos. :D:D

 

[Dreiklang]

Da könn' ma uns drauf einigen... :D:D:D:D

 

[Rheinkultur]

Von diesem Rest nehme ich mich hiermit nachdrücklich aus. Es gibt durchaus Möglichkeiten, Dinge auch von Anfang an nahezu im Endtempo zu spielen: Hände einzeln üben, bestimmte Töne erstmal weglassen und sich auf die übergeordnete Bewegung einer Phrase konzentrieren, bei mehrstimmigem Spiel in einer Hand (Akkorden) z.B. nur die Außentöne spielen, extrem kurze Abschnitte (nur wenige Töne!) üben etc.

LG, Mick

Parallele: Klavierauszugsspiel funktioniert ähnlich, da in der Praxis (Solisten/Ensembles begleiten) die Tempowahl nicht auf den Klavierpart abgestimmt wird. Ein langsameres Tempo nehmen, damit der Korrepetitor alle geschriebenen Noten spielen kann, ist realiter leider nicht möglich. Bei solistischer Literatur muss das vorgesehene Endtempo immer im Hinterkopf präsent sein, um die Bewegungsabläufe bei schnellerem Tempo nicht plötzlich verändern zu müssen, weil die zunächst angewendeten Muster keine andere Tempowahl erlauben. Wenn dann die Geschwindigkeit reduziert wird, bleiben die Abläufe in sich stimmig.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Und u.a. daher sind irgendwelche "Metronommethoden" auch so schwachsinnig und gefährlich

Das wird dann auch der Grund sein, warum Spieler auf sehr hohem Level wie rolf das Metronom zum Üben für sehr schwierige Passagen und Stücke auch gern ab und zu mal einsetzen... ;)

... auf jeden Fall: mehr als "das Tickdingens gehört nicht in die Hölle, sondern ist fester Teil des Profi-Arsenals" möchte ich gar nicht damit sagen.

 

[rolf]

Das wird dann auch der Grund sein, warum Spieler auf sehr hohem Level wie rolf das Metronom zum Üben für sehr schwierige Passagen und Stücke auch gern ab und zu mal einsetzen... ;)

...ich bin mir sehr sicher darin, dass wir zwei beide das Metronom grundverschieden verwenden...;););)

 

[Dreiklang]

...ich bin mir sehr sicher darin, dass wir zwei beide das Metronom grundverschieden verwenden...;););)

und ich frag mich immer schon: in welcher Hinsicht... vielleicht machen wir im Prinzip sogar was ähnliches.
(abgesehen davon: üb' ich seit einiger Zeit sowieso ohne Ticktack, und setze eine andere Taktik ein, weil ich mehr probe als übe, und immer nehm ich das Tickeding sowieso nicht her)

Du bereitest schwere Passagen durch Stationenübung, schnelles Vorgreifen u.ä. vor, und dann kommt das Metronom zum Einsatz. Leider hast Du noch nie ge- bzw. beschrieben, wie es genau dann eingesetzt wird, und was dann passiert...

 

[rolf]

zur Kontrolle der Gleichmäßigkeit verwende ich das Metronom, ansonsten zur Kontrolle der abgesprochenen Tempi in Ensemblemusik.

schnelles vorausgreifen "setze" ich nicht "ein", sondern mache das automatisch (wie vieles andere auch) - die "Stationen" beim erarbeiten/angewöhnen unbequemer Passagenabläufe (übrigens im Tempo oder gar darüber)

jede Wette, dass das komplett ganz anders ist als das, was du machst (von den Voraussetzungen ganz zu schweigen)
;):)