Schulpraktisches Klavierspiel / Improvisierte Liedbegleitung

[hasenbein]

*augenroll* Mißverständnis. Ich hätte es so formulieren müssen: "Das heißt, wenn jemand z.B. sagt: ...", damit nicht wieder irgend ein Pfosten denkt, ich (Hasenbein) sei der Ansicht, Klassik müsse durchgenommen werden, die minderwertige Popmusik hingegen nicht... :-P

Ey Dreiklang, hast Du eigentlich gecheckt, was ich vor ein paar Seiten zu Axel meinte??? Ich hab da doch gerade drauf rumgeritten, daß Popmusik eben doch drankommen sollte und nicht nur auf arrogante Weise die Klassik! Hältst Du mich für so blöd, daß Du denkst, ich hätte meine Ansicht jetzt 180% gedreht? - Vermutlich nicht, Du hast einfach nicht richtig aufgepasst. Erstaunt mich nicht...

LG,
Hasenbein

 

[aths]

Jazz durchzunehmen, ohne Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker und Miles Davis zu thematisieren, wäre genauso falsch wie in der Behandlung der abendländischen Musikgeschichte Bach, Mozart oder Beethoven auszulassen.

Armstrong kenne ich nur als Bläser. Gibt es auch Arrangements für Klavier, oder geht man als Jazzpianist auch Arrangements für Trompeten durch? Oder beschäftigt man sich als Jazzmusiker mit diversen Instrumenten auch wenn man nur eines davon ständig spielt? Oder geht es um die pianistische Begleitung von Armstrong-Stücken?

 

[Dreiklang]

Hasenbein, ich hab' doch nur gesagt, daß ich solche Sätze bzw. Aussagen, wie das von mir zitierte, einfach nicht mag und noch nie besonders mochte... und ich kenne sie, die haß-artige Ablehnung mancher Klassik-Freunde gegenüber dem Pop. In die Gegenrichtung gibt's das natürlich auch...

Was das Unterrichten von Popmusik betrifft, da tuten wir prinzipiell in das gleiche Horn (und ich habe Deinen Standpunkt durchaus verstanden ;) - kein Grund zur Aufregung).

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@rolf: eine allgemeine Gleichsetzung verschiedener Musikarten wollte ich nicht vornehmen (zu verschieden ist allein schon das Handwerkszeug). Aber ich denke, es stimmt, daß eine besondere kompositorische Idee hinter jeder (besonderen, guten) Musik steht. Das kann was sein, was man durch Zufall entdeckt, oder aber etwas bricht aus einem Menschen heraus in einem "kreativen Moment" und manifestiert sich dann musikalisch in der Komposition. Letzteres kenne ich z.B. selbst, vom Schreiben.

Das Abi ist etwas wertvolles, und man soll ruhig etwas dafür tun. Weder Wissen noch mentale Leistungsfähigkeit sind für ein anschließendes Studium von Nachteil ;)

Die Kehrseite der Medaille ist, daß ich selbst z.B. wesentlich mehr lernen mußte, als ich später für Beruf oder Allgemeinwissen brauchte - also unzählige Stunden sinnlos vergeudet... (ich sag's wie es ist)

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Die Kehrseite der Medaille ist, daß ich selbst z.B. wesentlich mehr lernen mußte, als ich später für Beruf oder Allgemeinwissen brauchte - also unzählige Stunden sinnlos vergeudet... (ich sag's wie es ist)

Nein!
du sagst nicht, wie es ist - du sagst nur, wie du es wahrnimmst (wie es dir vorkommt)

schau: die Schule ist keine Berufsausbildung. Berufsausbildung setzt hierzulande nach der Schule ein.

gäbe es die Schule nicht, wären wir wieder im finstersten Mittelalter: lauter Analphabeten, gepeinigt von Aberglaube und Dumpfsinnigkeit.

ein Exempel: mir war in der Schule Chemie stets ein Gräuel - aber dank der Schule habe ich wenigstens ein paar Grundlagen mitgekriegt von dem, was mir als uninteressant erschien: und das hat mir erstens nicht geschadet, und zweitens krähe ich nicht "buhu, das nützt meinem Beruf ja gaaaar nüscht" :D:D

und zur Musik:
auch hier würde ich deinen vordergründigen Gedankengang nicht weiterempfehlen. Ein Comic bietet zwar Textbestandteile, ist aber doch trotz einer oberflächlichen Gemeinsamkeit von einem Nobelpreisroman recht weit entfernt. Analog ist es um die Distanz von Musikarten bestellt, deren Anspruch, Rezeption und künstlerische Qualität erheblich differieren. peng. aus. :):D

 

[LMG]

Die Kehrseite der Medaille ist, daß ich selbst z.B. wesentlich mehr lernen mußte, als ich später für Beruf oder Allgemeinwissen brauchte - also unzählige Stunden sinnlos vergeudet...[...]

Hi Dreiklang, ;)

also das klingt mir irgendwie zu pessimistisch - so, als wenn Beruf und Situationen, bei denen Du das zusätzliche "Mehr" an Erlerntem anwenden / einsetzen könntest, bereits vorbei wären und nie wiederkommen.

Ich bin da immer optimistisch - wer weiß, was noch kommt! Und mit dem Allgemeinwissen ist es ja sone Sache: Schlecht messbar, und bei Menschen in meist vielfältiger Ausprägung vorhanden.

Vielleicht brauchst Du das, was Du zusätzlich lernen musstest, aber bisher nicht anwenden brauchtest, ja in zukünftigen Situationen doch nochmal! ;)

LG, Olli !

 

[Rheinkultur]

schau: die Schule ist keine Berufsausbildung. Berufsausbildung setzt hierzulande nach der Schule ein.

gäbe es die Schule nicht, wären wir wieder im finstersten Mittelalter: lauter Analphabeten, gepeinigt von Aberglaube und Dumpfsinnigkeit.

Seien wir doch mal ehrlich: Die Erwartungshaltung vieler an den Schulbetrieb macht geradezu die Quadratur des Kreises erforderlich, stelle ich mal als Sohn eines pensionierten Lehrers und Schulleiters fest. Dadurch, dass der Besuch der Allgemeinbildenden Schulen für alle verbindlich ist, wird die Gewährleistung der Ausbildungsfähigkeit in allen Fachrichtungen im Anschluß an die Schulausbildung erwartet, obwohl der individuell eingeschlagene Berufsweg möglicherweise nur an einige wenige Schwerpunktfächer unmittelbar anknüpft und in anderen Fächern mit einem begrenzten Umfang an Allgemeinbildung auskommt. Das bedeutet im Klartext: In jedem Schulfach wird eine extrem heterogene Schülerschaft auf den erfolgreichen Abschluß vorbereitet, obwohl die einen das Fach explizit studieren, andere nur durchschnittliche Kenntnisse in Berufsausbildung und -tätigkeit benötigen und wieder andere brauchen kaum etwas von dem Gelernten nach dem Verlassen der Schule. Und diese Diskrepanz zieht sich durch sämtliche Haupt- und Nebenfächer, durch Grund- und Leistungskurse hindurch. Für den einzelnen ein mundgerecht serviertes Optimum einzufordern ist unmöglich und ungerecht. Dazu ist der Prozess beim Schüler hin zu einer eindeutigen Entscheidung, was beruflich nach erfolgtem Schulabschluß angesagt ist, ebenfalls im Einzelfall in einem zu unterschiedlichen Stadium: Die einen haben klare Vorstellungen, andere aufgrund gleich hoher Begabung oder gleich schwacher Leistungen in mehreren maßgeblichen oder allen Fächern nicht. Viele angehenden Berufsmusiker gehören eher zu denen mit den klaren Vorstellungen, da die Zulassung zum Musikstudium eine langjährige Vorbereitung auf selbiges erforderlich macht, die zumeist zusätzlich zur Schulausbildung auch noch zu absolvieren ist. Dazu kommt, dass das Fach Musik im Vergleich zu anderen Fächern nicht an allen Schulen ausreichende Wertschätzung genießt.

ein Exempel: mir war in der Schule Chemie stets ein Gräuel - aber dank der Schule habe ich wenigstens ein paar Grundlagen mitgekriegt von dem, was mir als uninteressant erschien: und das hat mir erstens nicht geschadet, und zweitens krähe ich nicht "buhu, das nützt meinem Beruf ja gaaaar nüscht" :D:D

Auch bei mir gehörten die Naturwissenschaften nicht zu den Lieblingsfächern und das obligatorische Abiturprüfungsfach Mathematik prangt als Schandfleck auf meinem Abiturzeugnis, das nach erfolgter Zulassung zum Erststudium in Kopie kommentarlos in irgend einem Aktenordner in der Musikhochschulverwaltung gelandet ist und das seit einem guten Vierteljahrhundert niemand mehr sehen will. Und doch fühle ich mich heute für eine Fülle von fundierten Kenntnissen und Allgemeinbildung in vielen Schulfächern meinem damaligen Gymnasium durchaus zu Dank verpflichtet, auch wenn sich die persönlichen Kontakte aufgrund der räumlichen Entfernung stark reduziert haben (mein seinerzeitiger Musiklehrer gehört zu denjenigen, mit denen die Verbindung nicht abgerissen ist). Ich stelle sogar fest, vor dem Hintergrund des vielzitierten Georg-Lichtenberg-Aphorismus einräumen zu müssen: Verstünde ich nur etwas von Musik und nicht von vielen anderen Wissensgebieten und Fachrichtungen, hätte ich wohl auch von der Musik keine fundierte Ahnung - und damit wohl keinen Grund, den geneigten clavio.de-Leser mit geballter Inkompetenz und leerem Geschwätz zuzutexten.

Zur Umsetzung des Lehrplans zwischen "klassischen" Themen einerseits und Fragestellungen zu Jazz und Popularmusik andererseits ist mir bei der zwischenzeitlich sehr kontrovers geführten Diskussion über weite Strecken der Aspekt der "Wissensvermittlung" zu stark betont worden (welche Komponisten, welche Stücke, welche Standards, welche Songs behandeln und welche nicht?). Sehr prägend (gerade über den Lehrplan hinaus) ist aber gerade die Vermittlung von "Entscheidungskompetenz", die einerseits auf Vorkenntnissen aufbaut, diese durch Hören, Beobachten und Verstehen vertieft - zugleich aber auch ein positives Verhältnis zur Auseinandersetzung mit musikalischen Inhalten fördert. Denn gerade das Aufspüren einer trivialen Faktur (Wiederholungen, Stereotypien, begrenzte Gestaltungsmittel, uninteressante Form und Dramaturgie) vermag interessierte Naturen zur Beschäftigung mit anspruchsvolleren Sujets zu motivieren - und das gerade nicht, indem artifizielle und populäre Gattungen und Werke sowie deren Urheber gegeneinander ausgespielt werden.

Und wer an einer Schule unterrichtet, ist sich vermutlich im klaren darüber, dass bei der dort betreuten Nachwuchsgeneration die Beschäftigung mit einer bestimmten Fachrichtung (in unserem Falle Musik) idealerweise ein positiv besetztes Phänomen werden sollte. Die Nachwuchsproblematik in vielen Bereichen der Laienmusik (ich erlebe es z.B. als Berufschorleiter) beruht auch auf dem Fehlen dieser positiven Prägung. Wer in Kinderzeit und Jugend die Beschäftigung mit Musik als "doof", "langweilig" oder "uncool" zu empfinden erlernt hat, tut sich mit fortschreitendem Lebensalter vielfach immer schwerer mit dem (Wieder-)Einstieg. Da ist die spätere Entscheidung gegen Musikunterricht und Musizierpraxis naheliegend. Im Falle der Laienchöre gipfelt diese negativ besetzte Sichtweise in der Annahme, dass einem Laienchor grundsätzlich nur alte Menschen beitreten - und das solange, bis aus dem Traditionschor aus ganz natürlich-biologischen Aspekten heraus ein Seniorenchor geworden ist, der wegen Mitgliederschwund und Überalterung immer weniger in der Lage ist, öffentlich vorzeigbare Leistungen zu erbringen. Ein Teufelskreis, den es mittlerweile schon seit Jahrzehnten gibt. Allerdings lassen immer häufigere Neugründungen von Ensembles mit geänderten organisatorischen Strukturen erwarten, dass es andernorts auch wieder aufwärts geht. Da können unsere Schulpraktiker allerhand bewegen - vorausgesetzt, sie tun denn auch das Richtige und vermitteln Qualitätsbewusstsein und Beurteilungskompetenz.

LG von Rheinkultur

 

[LMG]

HEE Rheinkultur ;)

Auch bei mir gehörten die Naturwissenschaften nicht zu den Lieblingsfächern und das obligatorische Abiturprüfungsfach Mathematik prangt als Schandfleck auf meinem Abiturzeugnis, das nach erfolgter Zulassung zum Erststudium in Kopie kommentarlos in irgend einem Aktenordner in der Musikhochschulverwaltung gelandet ist

ALSO !!! Klavier-, Musik- und Allgemein-Master Rheinkultur war also schlecht in Mathe ... !!! ;)

Kann das VOLL nachvollziehen, allerdings durfte ICH es noch abwählen, nach der 12, aber nur, weil ich 2 weitere Naturwissenschaften, nämlich Bio und Informatik durchgezogen habe. ( Info galt bei uns damals als Nat-Wiss. ).

Hab also Chemie, Physik und Mathe abgewählt, denn in Mathe hatten wir einen SOLCH katastrophalen Unterricht, da hatte selbst der beste nur ne 3 oder so. :(

Zum Glück kam beim Biblio-Studium später dann AUCH Mathe (Teilbereiche) dran, aber bei ner GENIALEN Professorin ( analytische, deskriptive und angewandte Statistik) - hätten wir doch SOLCHE Lehrer auch aufm Gymmi gehabt..MANN ich könnt heut noch kotzen!
Selbst ICH hab Studium-Mathe-Anteile geschafft, bei der, die war einfach phantastisch !!! Und hab sogar, wie gesagt, noch am ENDE des HAUPTSTUDIUMS als WAHLFACH bei der ANGEWANDTE Stat. ( 50 seiten HA, mit randomized response, chiquadrat usw.) gewählt - und geschafft !!!! Und ich bin eigtl. n VOLLDEPP, wenns nach meinen Mathe-Gymmi-Lehrern ging !!

Ist das jetzt ein Manko im Bildungssystem oder waaas !!! ? ;)

LG, Olli !

 

[PianoAnnie84]

Und ich bin eigtl. n VOLLDEPP, wenns nach meinen Mathe-Gymmi-Lehrern ging !!

Willkommen im Club. :D
Ich hatte bis zur 10. Klasse auch meistens ne 4 aufm Zeugnis, und dann in der Oberstufe Lehrerwechsel... zack hatte ich ne 2-3. :D
Obs jetzt an den Kompetenzen der jeweiligen Lehrer lag, oder an meiner Sympathie bzw. Antipathie ihnen gegenüber, kann ich aber auch nicht beurteilen.

LG Annie

 

[Dreiklang]

Lieber rolf,

Analog ist es um die Distanz von Musikarten bestellt, deren Anspruch, Rezeption und künstlerische Qualität erheblich differieren.

Kein Widerspruch von meiner Seite...;) - bloß, wenn die Klassik die "allein-seligmachende musikalische Dichtkunst" ist, woher kommt es dann, daß sich ein musikalisch recht anspruchsvoller Hörer wie ich schon mal ein, zwei Tage lang von einem guten oder neuentdeckten Popstück per Knopf im Ohr das Gehirn durchmassieren läßt...?
Selbstverständlich kommt zu diesem Zweck auch Klassik zum Einsatz (und bisweilen sogar das eigene Klavierspiel bzw. Klavierüben).

Ich gebe allerdings gerne zu, daß es im Pop auch viel "durchschnittliches" gibt.

schau: die Schule ist keine Berufsausbildung. Berufsausbildung setzt hierzulande nach der Schule ein.

Auch hierzu kann ich nur sagen: vollste Zustimmung ;) - trotzdem bleib' ich dabei: eine meinen Interessen und späteren Berufsweg angepaßte schulische Ausbildung hätte mir viel verlorene Zeit und viel Arbeit erspart. Für viele Dinge und Begriffe hätte eine gute abrißartige Darstellung für mich gereicht, anstatt mit vielen Details ganze Unterrichtsstunden füllen zu müssen.

Diese wenigen wichtigen Stichpunkte hätte ich mir dann besser und dauerhafter gemerkt. Und mein Allgemeinwissen wäre dann heute wohl besser.

Nun ist es aber so, daß wir eine praktikable (ich meine damit: in der Praxis und Realität umsetzbare) Schulausbildung brauchen - und soweit, daß jeder weitgehend individuell unterrichtet aufwachsen könnte, sind wir wohl noch nicht.

Ich behaupte auch, daß man recht früh feststellen kann, ob sich jemand schwerpunktmäßig für Geschichte, Musik oder Physik interessiert. Die jeweils anderen Fächer könnten stark reduziert/konzentriert werden mit dem Ziel, nur die für das Allgemeinwissen förderlichen Inhalte zu vermitteln.

Vielleicht werden solche Unterrichtsstrukturen irgendwann mal kommen (in hundert, zweihundert, dreihundert Jahren). Aber ich fürchte, solange das Bildungsministerium hier bei clavio nicht mitliest, ist eine Darstellung solcher Gedanken sowieso vergebliche Liebesmüh' ;)

Viele Grüße
Dreiklang

p.s. übrigens, stehen wir sowieso an einer "Wende des Wissens", mit Wikipedia und Internet: jeder mit etwas Grips im Kopf kann sich über die verschiedensten Begriffe heutzutage in kurzer Zeit selber schlau machen. Genauso wie das Wissen nicht mehr, wie in früheren Zeiten, eine unbedingte Domäne studierter Bücherwürmer ist, so ist auch das Wissen über gute bzw. schöne (klassische) Musik nicht mehr bloß eine Domäne einiger weniger, sich damit intensiv beschäftigender Leute, die daheim eine große Schallplattensammlung besitzen - Youtube und andere Portale machen's möglich. Was diese "echten" Fachleute aber in keinerlei Hinsicht abqualifizieren soll.

 

[Anatol Analogon]

p.s. übrigens, stehen wir sowieso an einer "Wende des Wissens", mit Wikipedia und Internet:

Diese Wende fußt jedoch auf der – durchaus anfechtbaren – Gleichsetzung von Information und Wissen.

 

[Peter]

Gut gesagt. Ich sehe auch keinen großen Unterschied zu vor 20 Jahren. Der Zugang zu Informationen war auch da für Jedermann vorhanden; heute ist er nur einfacher. Der Aufwand, sich damit dann auch wirklich Wissen anzueignen, ist heute ähnlich.

 

[Peter]

Diesen doch ziemlich umfassenden Hintergrund kann man nicht schnell mal in Wikipedia nachschlagen.

Doch, kann man. Aber Du hast natürlich Recht: Das Wissen steht da auch nicht drin, sondern nur die Infos. Wissen muss man sich immer noch aneignen.

trotzdem bleib' ich dabei: eine meinen Interessen und späteren Berufsweg angepaßte schulische Ausbildung hätte mir viel verlorene Zeit und viel Arbeit erspart. Für viele Dinge und Begriffe hätte eine gute abrißartige Darstellung für mich gereicht, anstatt mit vielen Details ganze Unterrichtsstunden füllen zu müssen.

Dreiklang: Ab wann wusstest Du denn, was Du beruflich machen willst? Ich wusste das mit 16 noch nicht so richtig. Erst Lehrer, dann Musiker, dann Handwerker, Jura- oder Wirtschaftsstudium hatte ich auch mal kurz überlegt (um Himmels Willen)... und ich meine, es geht vielen Jugendlichen so. Und deswegen hat Jörg absolut Recht: Man muss erst mal in alle möglichen Richtungen gestupst werden, um sich selbst zu finden.

Erlerntes Wissen ist auf jeden Fall keine verlorene Zeit.

 

[Peter]

Jörg, nichts anderes schrieb ich. Wir sind da einer Meinung. Der von Dir angesprochene Trugschluss ist, dass Zugang zu Informationen oft mit Wissen verwechselt wird.

 

[rolf]

Gerade bei komplexeren Themen ist es nämlich nicht mit den ersten 1-3 Seiten Infos getan.

das ist völlig richtig, wie auch grundsätzlich deine Überlegungen zum Thema Wissenserwerb etc.

aber das hier

Die Wurzeln gehen in meinem Beispiel mindestens bis zur Kaiserzeit zurück.

ist zu monokausal ;) das Kaiserreich, trotz seines Militarismus und trotz seiner völkischen und antijudaistischen Bevölkerungsteile, war nicht nur und einzig von Protonazis und Protohoneckers bevölkert, kurzum einige Wurzeln reichen in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, aber nicht alle Wurzeln!

 

[Dreiklang]

Und wie lange würde man brauchen um das, ohne Vorbildung, aus Wikiwissen herauszuholen?

Gegenfrage: und wen interessiert dieses völlig unbedeutende, allenfalls akademisch für Historiker-Experten interessante, Faktum? ;)

Ohne überhaupt in Wiki nachzuschlagen, behaupte ich: dort seht bzgl. der von Dir ins Spiel gebrachten Begriffe das, was man darüber wissen muß, und was wissenswert ist (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Artikelumfang )

 

[Dreiklang]

das dir als Musikwissenschaftler

Vorsicht, keine Legendenbildung ;) - ich betreibe Musik nur als Hobby.

Harmonik

Bei komplexeren Themen ist es immer wichtig, wo man einsteigt (bei den "Basics" - würde ich sagen). WP ist auch nicht das Maß aller Dinge - speziell in Sachen Musik wurden schon Mängel festgestellt, und die englische WP hat da besser abgeschnitten. Vom Denken, sich irgendwo Einarbeiten, Recherchieren können befreit aber kein Lexikon. Mich deucht, das ist wieder eines dieser Dinge, die in der Schule nicht vermittelt werden...

Weist du was: wenn ich was über Harmonielehre wissen will, frag ich lieber meinen Lehrer, der musste sich nämlich in seiner Ausbildung schon da durchwühlen

Das ist der Vorteil des "Experten": er kann Fragen beantworten ;). Zur Harmonielehre gibt's, glaube ich, ein, zwei gute Abrisse auf Seiten im Internet.

 

[Dreiklang]

zur laufenden Diskussion:

Wissen gliedert sich für mich vornehmlich in Fachwissen, also solches Wissen, das einem eine gute Ausübung seines Berufes ermöglicht. Dort spielt Ausbildung, und Erfahrung mit hinein. Dort gibt es auch das sog. Präsenzwissen - spezielle Dinge, die man im Kopf hat, und wofür man nicht irgendwo nachschlagen muß.

Und dann könnte man sagen, es gibt noch das Allgemeinwissen - um in lebensrelevanten Dingen mitreden zu können, sein Leben praktisch gestalten zu können, und Dinge, die einen sonst eben interessieren.

Frage: wieso muß eigentlich die Schule dafür herhalten, eine besonders breite Wissensbasis zu vermitteln? Ich sprach von einem guten Allgemeinwissen, quer über alle wichtigen Bereiche (und selbst das leistet die Schule heute nicht - zu viele wichtige Dinge bleiben unvermittelt). Eine darüber hinausgehende Überfrachtung ist aber m.E. nicht nötig.

Des weiteren gibt es noch die sog. Hobbies - in denen man sich ebenfalls auf Eigeninitiative Wissen aneignen kann. Es ist niemandem verboten, sich über Dinge schlau zu machen, die einen interessieren, auch ohne Schule.

Information und Wissen:

wenn ich mich über eine Erkrankung im Internet auf allen Wegen schlau mache, kann es möglicherweise sein, daß ich mehr weiß, als ein Arzt über diese Krankheit. Ich bin also besser informiert, über aktuelle Behandlungsmethoden vielleicht. Ein größeres Wissen als der Arzt (und dessen praktische Erfahrung) habe ich jedoch deswegen nicht.

Berufswunsch und Berufswahl:

leider ist die schöne neue Welt, wo jeder mal das arbeitet, was ihm gefällt, wohl eine Utopie. Man ergreift Berufe dort, wo sich von leben läßt - zumindest im Regelfall.

Tatsächlich sollte man wohl die Neigungen und Interessen von Kindern eben schon früh erkennen, und mögliche spätere Berufe daran festmachen. Wieviel wird heute über mögliche Berufe informiert? Deren Vorteile, Nachteile, Eigenschaften, Risiken, Verdienst? Ich habe so das Gefühl, das bleibt heutzutage ziemlich auf der Strecke.

Schön wäre z.B. mal ein Kinderbuch "Hundert Berufe", schön bebildert und getextet, vom Bauarbeiter bis zum Professor reichend. Ich hoffe, daß der heutigen Jugend, und den Eltern, die Zusammenhänge gute Schulausbildung -> guter Beruf klar sind.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Und wie lange würde man brauchen um das, ohne Vorbildung, aus Wikiwissen herauszuholen?

und da beißt sich sozusagen die Katze in den Schwanz: theoretisch und sogar praktisch hatte man ja hierzulande nach der Grundschule an jedem Regelschultyp das Fach "Geschichte", sodass also theoretisch ein wenig sortierendes Vorwissen (a la die DDR war nicht der direkte Nachfolgestaat des persischen Großreichs von Xerxes) da vorhanden und hilfreich sein könnte, praktisch aber könnte man auch auf das lästige Fach gepfiffen haben, nix im Kopf behalten haben (weil: wozu brauch ich das, wenn ich z.B. Lufthansapilot werden will?) und dann hätte man das von dir geschilderte Problem :):)

@Dreiklang:
das von joeach verwendete Beispiel sollte dir nicht als elfenbeintürmerne Spezialfrage fachidiotischer Historiker vorkommen, denn: angenommen ein NPDler erzählt dir was von wegen "nur wir tun was für unsere Heimat" und du glaubst ihm das unreflektiert und lässt dich zur Zahlung von Parteimitgliedsbeiträgen werben....... ;);)

 

[Dreiklang]

@Dreiklang:
das von joeach verwendete Beispiel sollte dir nicht als elfenbeintürmerne Spezialfrage fachidiotischer Historiker vorkommen, denn: angenommen ein NPDler erzählt dir was von wegen "nur wir tun was für unsere Heimat" und du glaubst ihm das unreflektiert und lässt dich zur Zahlung von Parteimitgliedsbeiträgen werben....... ;);)

Stimmt, man kann ja nie wissen... andererseits, man soll sowieso nicht alles glauben, was die Leute so erzählen, wenn der Tag lang ist... :D:D

 

[Ambros_Langleb]

Gegenfrage: und wen interessiert dieses völlig unbedeutende, allenfalls akademisch für Historiker-Experten interessante, Faktum? ;)

Ohne überhaupt in Wiki nachzuschlagen, behaupte ich: dort seht bzgl. der von Dir ins Spiel gebrachten Begriffe das, was man darüber wissen muß, und was wissenswert ist (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Artikelumfang )

Also verstehe ich Dich recht: Du unterscheidest zwischen "akademischem" gleich irrelevantem Wissen und relevantem -gleich was? Was Dreiklang interessiert? Das ist natürlich völlig in Ordnung, solange es nur um Dich geht. Aber nachdem Du das Thema hier erneut auf den Tisch legst, wüßte ich doch gerne, auf welchen Fähigkeiten oder Einsichten Dein Urteil über die Bedeutungslosigkeit dieses oder jenes "allenfalls akademisch... interessanten Faktums" beruht. Wenn du das endlich offenlegst, könnte der Staat ja vielleicht Unmengen an Geld sparen durch Schließung von Forschungseinrichtungen, die nur irrelevante Ergebnisse produzieren.

Und Dein Hinweis auf "Relevanzkriterien" etc.: ich kann mir nicht vorstellen, daß Du nicht an irgendeinem Punkte in der Lage sein solltest, diesen Anspruch zu überprüfen. Und dabei nicht zu der Einsicht kommen würdest, daß dieser Anspruch bei weitem nicht eingelöst wird. Die ganze Problematik ist im übrigen dankenswerterweise in der WP selbst dargestellt: Kritik an Wikipedia (ergänzend den engl. Artikel hinzunehmen). Ich finde persönlich in der WP dort, wo ich es beurteilen kann, schon oft brauchbares, aber auch viel unglaublichen Stuß. Und bei Gegenständen von denen ich nichts verstehe, ist mir immer unwohl, denn mangels peer reviewing ist nie klar, wie zuverlässig das Gebotene ist; ohne "zweite Meinung" kommt man da jedenfalls nicht aus. Prägnanter steht es in dem zitierten Artikel:

Der Kulturkritiker Paul Vallely drückte in einer Bemerkung im Independent über Wikipedia diesen Umstand pointiert aus:

„Sie zu benutzen ist so ähnlich, wie einen Unbekannten in einer Kneipe zu fragen. Er könnte Atomphysiker sein. Oder er könnte ein kompletter Volltrottel sein.“