Schönes(!) Fortissimo

[Felix Hack]

denn die ebenso komplizierte wie fachversierte Diskussion hat ein paar klanglich relevante Parameter nicht auf dem Schirm

Hier noch nicht genannte Parameter, die durch die Spielweise zu beeinflussen sind? Die da wären?

 

[Cheval blanc]

Mittlerweile komme ich mir vor wie der Tausendfüßler, der vom Vogel gefragt wird, nach welchem System er seine Beine bewegt. Und als er darüber sinniert, von selbigem Vogel gefressen wird.

Ob Franz Liszt ohne grundlegendes physikalisches Studium überhaupt Forte spielen konnte?

 

[chiarina]

Die Masse ist immer gleich.
Wohl aber unterschiedlich ist die kinetische Energie, die wir mit der Masse hervorbringen können.
(Klugscheissermodus aus )

Liebe Tastatula,

wir nutzen zur Bewegungsausführung und Klangerzeugung beim Klavierspielen unterschiedliche Teile/Anteile unseres Körpers, die selbstverständlich eine unterschiedliche Masse haben. Die Masse eines Fingers unterscheidet sich beispielsweise deutlich von der Masse eines Arms, auch wenn alle Teile des Körpers beim Klavierspielen natürlich eine Einheit bilden.

Ein leggiero, bei dem der Impuls hauptsächlich aus den Fingern kommt, benötigt also weniger Masse als ein ff, bei dem der Impuls (wir erinnern uns: Masse x Geschwindigkeit) vor allem aus der Körpermitte, sogar aus der Verwurzelung der Füße mit dem Boden kommt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Erwachsene gerne wissen wollen, wie genau die Klangerzeugung funktioniert. Vor allem dann, wenn sie in Kontakt mit einer für sie völlig neuen Bewegungsausführung kommen, die zu einer ungekannten Qualität und Quantität an Klängen und Klangfarben führt. Daher finde ich das Thema des Fadens sehr interessant.

Was im Klavier geschieht, also was physikalisch genau passiert, wenn der Hammer in Bewegung gesetzt wird, kann ich nicht sagen. Ich bin kein Physiker und ehrlich gesagt interessiert mich das auch nicht, weil ich es ja höre. Das Kontrollinstrument für die richtige Bewegungsausführung ist immer das Ohr!

Vor dem Klavier allerdings kann dies anders sein. Es kann sehr interessant und auch sinnvoll sein, zu wissen, welche Parameter ich zur Klangerzeugung zur Verfügung habe. Damit zu experimentieren schärft das Bewusstsein, Körpergefühl und das Ohr, denn die Verbindung "Bewegungsausführung - Klang" muss immer gegeben sein.

Welche Anteile/Teile des Körpers nutze ich, wie und in welcher Geschwindigkeit bewege ich sie, in welcher Geschwindigkeit wird die Taste herunter bewegt? Dies ist ohne ein intensives Fühlen der Reaktion der Taste nicht sinnvoll. Denn mein Impuls wirkt auf die Taste und diese ist kein starres Gebilde, sondern bewegt sich, hat einen Auftrieb, kommt mir entgegen, hat eine Auslösung. Spiele ich bis zum Tastengrund oder nur bis zur Auslösung, wie ende ich den Klang, wie kommt mir die Taste entgegen, schnell, langsam oder etwas dazwischen?

Wenn ich eine ff-Stelle realisieren will, werde ich vermutlich viele Anteile meines Körpers nutzen, auch hier mit Schwüngen und Impulsen. Wie erwähnt, ist die Verwurzelung der Füße im Boden sehr wichtig, auch der Sitz generell. Ein Speerwerfer muss genau überlegen, woher sein Impuls kommt, er richtet sich in seiner Körperhaltung und Körperspannung (nur so gespannt wie nötig) darauf ein. Ist sein Körper kartoffelsackmäßig, wird er ihn nicht für den Impuls nutzen können. Wach, der Kopf aufgerichtet wie die Krone eines Baums, der Körper nicht starr, sondern flexibel, aber stabil wie der Stamm eines Baums, die Sitzknochen bilden zusammen mit den Füßen den Kontakt zum Stuhl/Boden, die beide Partner und Unterstützer der Aktion sind. Die Arme bewegen sich, um beim Bild zu bleiben, wie Äste im Wind.

Beim ff bleibt man wie der Dirigent eines großen Orchesters ruhig, man ist quasi sein eigener Dirigent. Nicht vor lauter Aufregung nah ans Klavier kriechen, sondern die Übersicht wahren. Die Bewegungschoreografie genau zu kennen, hilft. Welche Schwünge nutze ich (s. auch den Post von @Stilblüte), welche Bewegungen mache ich, was klingt am besten? Wie differenziere ich die verschiedenen Klangschichten?

Einen Schwung oder Impuls zu setzen, kann man auch schön mit dem Wurf einer Bowlingkugel erklären. Man holt aus mit der Bowlingkugel in der Hand (auch hier wird der Wurf unterschiedlich und wahrscheinlich auch unterschiedlich effektiv ausfallen, wenn man ihn nur unter Beteiligung des Arms macht und den restlichen Körper schlapp hält oder den ganzen Körper nutzt), lässt los und die Kugel rollt ganz von alleine auf die Neune zu. Wir können es uns dabei gemütlich machen.

Beim Klavierspielen ist es ähnlich. Durch die Nutzung von Schwüngen und Impulsen kommt die Leichtigkeit zustande, die gute Pianisten auch bei sehr lauten Stellen zur Verwunderung aller besitzen. Es kann trotzdem anstrengend sein, vor allem wenn die Stellen lang und technisch herausfordernd sind, aber nie wird man einem guten Pianisten mit Spitzhacke und Schlagbohrer bewaffnet bei der Arbeit zuhören.

Viel Spaß bei der Erkundung des fortissimos! :))

chiarina

P.S.: Ergänzung: Verspannungen führen dazu, dass der Klang eben nicht so ist, wie man sich das vielleicht vorstellt. Jede Verspannung hindert den Impuls daran sich auszubreiten. Als würde man einen Gartenschlauch, aus dem Wasser strömen soll, an einer Stelle zudrücken. Verspannungen sind Blockaden, der Impuls breitet sich bei Durchlässigkeit ungehindert aus. Deshalb genau in sich hineinfühlen, ob und wo überflüssige und unnötige Spannungen im Körper sind.

 

[Cheval blanc]

Ich finde, Fortissimo wird eh‘ überbewertet.

 

[chiarina]

Ich finde, Fortissimo wird eh‘ überbewertet.

Bloß gelten die Dinge, die für ff gelten, letztlich auch für alles andere. :D

 

[Tastatula]

@chiarina, ja, ich verstehe, was Du sagen willst. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass es nicht die Masse ist, sondern das, was man mit der Masse macht. Denn wir müssen uns ja entscheiden, welches Gewicht wir auf die Tasten bringen, was schlussendlich den Ton und seine Dynamik bestimmt.
Ohne Impuls kein Ton. Aber da sind wir uns ja absolut einig.

 

[Scarbo]

Ob Franz Liszt ohne grundlegendes physikalisches Studium überhaupt Forte spielen konnte?

Bei ihm lief das ganz anders:

 

[Mindenblues]

P.S.: Vorm Klavier, also beim Klavier spielen, haben wir Einfluss auf die Taste per Masse und Geschwindigkeit - die Formel für einen Impuls lautet Masse x Geschwindigkeit. Wieviel Masse wirkt auf die Taste ein, mit welcher Geschwindigkeit wird diese runter bewegt? Da haben wir viele Möglichkeiten! :D

Zwar gebe ich dir recht, was die Parameter für einen Impuls sind (nämlich Masse und Geschwindigkeit).

Nur, in diesem Fall trifft der Hammer auf die Saite im freien Flug. Ich gehe davon aus, das - wie z.B. Alter Tastendrücker geschrieben hat - wir letzlich nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben. Denn mit der Masse ist in diesem Fall die Masse des Hammerkopfs mit Hammerstiel gemeint (vor allem Hammerkopf, und der hat so ca. 10g). Und diese Masse steht fest und ist im Spiel nicht veränderbar.

Davon unabhängig ist natürlich Armgewicht etc. nicht außer Kraft gesetzt, aber unter dem Strich geht es doch dadrum, die Taste mehr oder weniger schnell nach unten zu befördern, nur das und nix anderes bewirkt die unterschiedliche Lautstärke und natürlich auch Klangfarbe.

Und natürlich gilt auch, was Stilblüte und andere geschrieben haben, dass man - und zwar gleichermaßen, ob pp, p, f oder ff - die Lautstärke/Klangfarbe (aka Geschwindigkeit des Tastendrückens) anpassen sollte im Kontext eines Akkords (Außentöne meist lauter als Innentöne, und alles, was Stilblüte dazu schrieb), als auch im Kontext der ganzen Phrase (normalerweise höhere Melodietöne lauter als tiefere, die meist am Anfang und Ende einer Phrase stehen). Das hat ja auch schon Chopin in seiner leider nicht fertiggestellten Klavieranleitung so geschrieben.

 

[chiarina]

Bloß gelten die Dinge, die für ff gelten, letztlich auch für alles andere. :D

Zwar gebe ich dir recht, was die Parameter für einen Impuls sind (nämlich Masse und Geschwindigkeit).

Nur, in diesem Fall trifft der Hammer auf die Saite im freien Flug. Ich gehe davon aus, das - wie z.B. Alter Tastendrücker geschrieben hat - wir letzlich nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben. Denn mit der Masse ist in diesem Fall die Masse des Hammerkopfs mit Hammerstiel gemeint (vor allem Hammerkopf, und der hat so ca. 10g). Und diese Masse steht fest und ist im Spiel nicht veränderbar.

Davon unabhängig ist natürlich Armgewicht etc. nicht außer Kraft gesetzt, aber unter dem Strich geht es doch dadrum, die Taste mehr oder weniger schnell nach unten zu befördern, nur das und nix anderes bewirkt die unterschiedliche Lautstärke und natürlich auch Klangfarbe.

Und natürlich gilt auch, was Stilblüte und andere geschrieben haben, dass man - und zwar gleichermaßen, ob pp, p, f oder ff - die Lautstärke/Klangfarbe (aka Geschwindigkeit des Tastendrückens) anpassen sollte im Kontext eines Akkords (Außentöne meist lauter als Innentöne, und alles, was Stilblüte dazu schrieb), als auch im Kontext der ganzen Phrase (normalerweise höhere Melodietöne lauter als tiefere, die meist am Anfang und Ende einer Phrase stehen). Das hat ja auch schon Chopin in seiner leider nicht fertigstellten Klavieranleitung so geschrieben.

Lieber Mindenblues,

es ist ein Unterschied, ob du die physikalischen Prozesse IM Klavier beschreibst oder VOR dem Klavier, wie ich bereits schrieb. IM Klavier gibt es den Hammer als feststehende Masse, also wird vorwiegend die Geschwindigkeit, mit der er die Saite trifft, ausschlaggebend für den Klang sein. Zu allen anderen Überlegungen zu den physikalischen Vorgängen IM Klavier kann ich nichts zu sagen, da nicht vom Fach.

Diese Vorgänge sind aber keinesfalls gleichzusetzen mit den Prozessen VOR dem Klavier, womit ich uns Pianisten meine bzw. die Art und Weise, wie wir mit welchen Anteilen unseres Körpers, mit welcher Bewegung und welcher Geschwindigkeit den Klang erzeugen. Selbstverständlich ist die Masse ein sehr wichtiger von uns direkt zu beeinflussender Teil dieser Klangerzeugung durch Impulse. VOR dem Klavier geht es darum, welche Mittel wir zur Verfügung haben, um auf die Taste einzuwirken. Du beschreibst die Vorgänge IM Klavier.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Carnina]

wir letzlich nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben.

Aber man kann die Taste nicht nur unterschiedlich schnell nach unten bewegen, sondern man kann den Hammer vorher noch bis vor die Saite bringen und dann den erst den Finalen Impuls geben. Und damit macht das was @chiarina sagt Sinn. Denn die Art vor dem Klavier bedingt ob man die Taste „geringgradig“ „Voranschlägt“ bevor man den „finalen Impuls“ gibt, oder ob man frei mit allem was man hat „durchzieht“.

 

[rolf]

Ich gehe davon aus, das(s) (...) wir letzlich nur Einfluss auf die Geschwindigkeit (des Hammers) haben.

das ist zweifelsohne richtig (lassen wir t.c. und u.c. beiseite)

aber:

(die) Geschwindigkeit des Tastendrückens

ist nicht die einzige "Stellschraube", die wir haben. Deswegen hatte ich

ein paar klanglich relevante Parameter

in scherzhaftem Ton erwähnt.

Wenn "die Geschwindigkeit des Tastendrückens" die einzige Stellschraube zur Manipulation der Hammergeschwindigkeit (Tonstärke) wäre, dann müssten sehr leise Triller und Tremoli langsamer als laute solche sein - das ist aber, wo das Instrument gekonnt beherrscht wird, nicht der Fall. ((Zudem müssten theoretisch die leiseren Füllnoten eines Akkords minimal vor der lauteren Melodienote angeschlagen werden, weil ja ihre Tastendrückgeschwindigkeit niedriger als die der lauteren Note sein müsste))

Der Tastenhebel legt von seiner "Ruhestellung" bis zum Tastenboden eine kleine Strecke zurück - aber diese Strecke (Tastentiefgang) ist groß genug, um ein paar Stellschrauben*) zur Tonstärkendifferenzierung zu ermöglichen.
__________
*) ein sehr leiser Triller gelingt, wenn beide Tasten nur ca. halb hochgelassen werden; die Hämmer sind dann, wenn man "unten in den Tasten" spielt, deutlich näher an den Saiten - der Hammerweg ist drastisch verkürzt, mit der Folge, dass man mühelos sehr leise und schnell trillern kann. Das ist allerdings nur eine der "Stellschrauben".

 

[Mindenblues]

es ist ein Unterschied, ob du die physikalischen Prozesse IM Klavier beschreibst oder VOR dem Klavier, wie ich bereits schrieb. IM Klavier gibt es den Hammer als feststehende Masse, also wird vorwiegend die Geschwindigkeit, mit der er die Saite trifft, ausschlaggebend für den Klang sein. Zu allen anderen Überlegungen zu den physikalischen Vorgängen IM Klavier kann ich nichts zu sagen, da nicht vom Fach.

Diese Vorgänge sind aber keinesfalls gleichzusetzen mit den Prozessen VOR dem Klavier, womit ich uns Pianisten meine bzw. die Art und Weise, wie wir mit welchen Anteilen unseres Körpers, mit welcher Bewegung und welcher Geschwindigkeit den Klang erzeugen. Selbstverständlich ist die Masse ein sehr wichtiger von uns direkt zu beeinflussender Teil dieser Klangerzeugung durch Impulse. VOR dem Klavier geht es darum, welche Mittel wir zur Verfügung haben, um auf die Taste einzuwirken. Du beschreibst die Vorgänge IM Klavier.

Liebe Chiarina,

ich bezog mich auf deine Impulsgleichung. Für diese ist eben einerseits die feststehende Masse des Hammergliedes entscheidend, und andererseits die Geschwindigkeit, mit der die Taste nach der Auslösung den freien Flug beginnt. Wir können diese Masse nicht ändern, nur die Geschwindigkeit!

Mein Beitrag bezog sich also NICHT darauf, wie man das arrangiert, die Geschwindigkeit zu erzielen, die den Hammer in Bewegung versetzt. Da spielen natürlich auch Körpermasse, Kraft, Bewegungen, usw. alles eine Rolle. Aber bitte, man sollte es nicht in einen Topf werfen mit der Impulsgleichung und suggerieren, dass diese Körpermasse direkten Einfluss auf die Impulsgleichung der Tonerzeugung hat. Sondern nur indirekt, denn all das hat letztlich doch nur Einfluss auf die Geschwindigkeit, und natürlich auch auf den Geschwindigkeitsverlauf (um auf Carninas Beitrag einzugehen). Allerdings, wie man die Endgeschwindigkeit erzeugt bei dem Zeitpunkt, wo der Hammer den freien Flug beginnt, ist letztlich für den Klang auch egal. Also, ob man die Taste erst im Zeitlupentempo drückt und dann stark, um auf eine bestimmte Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung zu kommen, oder die Taste gleichmäßig drückt - ist m.E. egal. Es zählt, was an diesem entscheidenden Punkt der Auslösung als Geschwindigkeit entsteht. Für die Tonkontrolle ist sicherlich besser, wenn man gleichmäßig drückt, aber das steht auf einem anderen Blatt.

 

[Flieger]

Das ist eben die große Frage: Hat das wirklich noch einen Einfluss auf den Klang? KANN es Einfluss auf den Klang haben?

Denn wenn man davon ausgeht, dass der Hammer nur eine unveränderliche Rotationsbewegung machen kann, dann ist einzig und allein die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung relevant für das, was danach passiert.

 

[Mindenblues]

Wenn "die Geschwindigkeit des Tastendrückens" die einzige Stellschraube zur Manipulation der Hammergeschwindigkeit (Tonstärke) wäre, dann müssten sehr leise Triller und Tremoli langsamer als laute solche sein - das ist aber, wo das Instrument gekonnt beherrscht wird, nicht der Fall. ((Zudem müssten theoretisch die leiseren Füllnoten eines Akkords minimal vor der lauteren Melodienote angeschlagen werden, weil ja ihre Tastendrückgeschwindigkeit niedriger als die der lauteren Note sein müsste))

Der Tastenhebel legt von seiner "Ruhestellung" bis zum Tastenboden eine kleine Strecke zurück - aber diese Strecke (Tastentiefgang) ist groß genug, um ein paar Stellschrauben*) zur Tonstärkendifferenzierung zu ermöglichen.
__________
*) ein sehr leiser Triller gelingt, wenn beide Tasten nur ca. halb hochgelassen werden; die Hämmer sind dann, wenn man "unten in den Tasten" spielt, deutlich näher an den Saiten - der Hammerweg ist drastisch verkürzt, mit der Folge, dass man mühelos sehr leise und schnell trillern kann. Das ist allerdings nur eine der "Stellschrauben".

Ja, du sprichst einen guten Punkt an. Betrifft z.B. auch die Nutzung der Doppel-Repetiermechanik usw. Es ist dann nur so, dass die Hebelverhältnisse anders sind, als wenn man die Taste ganz herunterdrückt. Dadurch bekommt das Hebeglied automatisch weniger Schwung und man schafft es, leiser zu trillern (ohne langsamer zu trillern).

Aber auch für diesen Fall, dass man eine kleinere Strecke zurücklegt, wenn die Tasten nur halb hochgelassen werden, gilt die Impulsgleichung: Masse des Hammerglieds x Geschwindigkeit bei der Auslösung. Die spannende Frage ist "nur", wie man zu der gewünschten Geschwindigkeit kommt. Tasten nicht ganz aufheben bei gewünschten leisen Trillern ist sicherlich eine gute Methode.

 

[Flieger]

Zudem müssten theoretisch die leiseren Füllnoten eines Akkords minimal vor der lauteren Melodienote angeschlagen werden, weil ja ihre Tastendrückgeschwindigkeit niedriger als die der lauteren Note sein müsste

Ich habe das Gefühl, du überschätzt massiv, wie lange der Hammer auch bei leisem Ton von der Auslösung bis zur Saite unterwegs ist.
Ich glaube, dass man erstens den minimalen Zeitversatz nicht stark hört und eben leisere Töne weniger stark auffallen.
Ich habe mal eine Doku gesehen, bei der in einer Studie gezeigt wurde, dass es mit der Gleichzeitigkeit (in einem Klassikorchester, nicht Soloklavier) gar nicht so genau ist, wie man annehmen würfe und es dennoch gut klingt.

 

[agraffentoni]

Denn wenn man davon ausgeht, dass der Hammer nur eine unveränderliche Rotationsbewegung machen kann

Der kann noch viel mehr.
Es gibt von Renner ein Video, auf dem in Zeitlupe abenteuerliche Dinge zu sehen sind.
Wenn ich es finde, verlinkte ich es.(oder gerne jemand anders)

 

[Mindenblues]

Der Hammerstiel macht auch noch eine Torsion z.B., biegt sich leicht durch bei sehr lautem Spiel.
Das ändert alles nichts daran, dass wir letztlich nur die Geschwindigkeit ändern. Dadurch entsteht eben z.B. auch noch eine Torsion als Folge, Oder das ganze Gebilde vibriert, oder was auch immer.
Unterm Strich bleibt: wir kontrollieren die Geschwindigkeit des Hammers und Stiels zum Zeitpunkt der Auslösung, nix weiter (jetzt mal die Pedale außen vor gelassen). Gerne mit Körpermasse usw., aber vielleicht ist es nützlich, zu erkennen, dass es bei all dem, was wir veranstalten, um die Geschwindigkeit bei der Auslösung geht. Denn ab da macht der Hammer sein eigenes Ding, ohne das wir weitere Kontrolle haben und gibt den Impuls dank seiner Masse und der von uns kontrollierten Geschwindigkeit an die Saiten ab.

 

[agraffentoni]

dass wir letztlich nur die Geschwindigkeit ändern.

nicht auch den Anschlagspunkt an der Saite, wenn sich der Hammerstiel verbiegt?

 

[Felix Hack]

Der Hammerstiel macht auch noch eine Torsion z.B., biegt sich leicht durch bei sehr lautem Spiel.

Ob sich durch dieses "tordierte" bzw. leicht verschobene Aufschlagen auf der Saite eine relevante Veränderung im Klang ergibt, wäre doch mal interessant zu erörtern. Am besten so wissenschaftlich beweiskräftig wie möglich, d.h. mit einer Analyse des sich ergebenden Frequenzspektrums.

Ich lese hier aber bei vielen, die meiner Einschätzung nach dem Hochschulbetrieb zuzuordnen sind (und das immer wieder auch in anderen Threads) heraus, dass die Bereitschaft und das Interesse zu einer interdisziplinären Zusammenarbeit mit anderen Profis ihres Faches, die Dinge einfach durch geeignete Versuchsanordnungen mal nachmessen könnten (Hilfe!!! Am Ende dann noch eine Fourieranalyse) nicht gegeben ist.

Klar, wenn man Jahrzehnte was macht (vermutlich ja ganz erfolgreich) und das immer so macht, wie man es immer so gemacht hat, weil man es ja immer schon so gemacht hat und das im Konsens mit praktisch allen Fachkollegen so gemacht hat usw.... da geht halt irgendwann auch einiges an Neugier flöten, das ist nur allzu menschlich.

Meines Wissens sind die Sportwissenschaftler da um einiges aufgeschlossener und leistungsorientierter, die haben kein Problem damit, sich, um menschliche Bewegungsabläufe nach physikalischen Kriterien zu optimieren, auch zeitgenössischen Messmethoden zu stellen. Die riskieren schon mal auch den Sprung aus der eigenen Blase heraus, auch wenn dann als Ergebnis doch nur einer Bekräftigung dessen herauskommt, was man ja 'eh schon immer gewusst hat.

 

[Mindenblues]

nicht auch den Anschlagspunkt an der Saite, wenn sich der Hammerstiel verbiegt?

Das ist eine Folgeerscheinung unserer Geschwindigkeitskontrolle des Hammers, wie alle anderen Verformungen des Hammers auch.
Die Sache ist, das sich m.E. alles auf diesen Parameter zurückführen lässt.
Die ganz spannende Frage ist nur, wie man das erreicht (Körpereinsatz, Tasten nicht ganz runterdrücken usw....)