Sauter oder Zimmermann ?

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maninbike

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Hallo,

ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Klavier für meine Töchter (Zwillinge). Die beiden haben Ihre ersten 3 Jahre Klavierunterricht auf einem digitalem Piano hinter sich gebracht und nun soll es was "richtiges" sein. Vom Budget sind wir limitiert, es soll nicht viel mehr als 5000 Euro kosten.

Eine Besonderheit unserer Situation ist, daß wir in Frankreich (Grenoble) wohnen. Als Freund lokaler Vertriebswege sind wir die hiesigen Händler (4 Stück) abgeklappert und habe mir angeschaut. Bei den lokalen Besuchen, kamen insgesamt nur vier Angebote zustande, die wir ernsthafter in Betracht ziehen würden:

Wendel & Lung 122 Universal für 3700 Euro
Bohemia R121 (altes Model) für 4200 Euro
Wilhelm Steinberg WST125E III für 4500 Euro
Yamaha U1 (gebraucht) aus den 80igern für 4000 Euro


Bei unseren Besuchen haben wir auch hin und wieder höherpreisige Pianos angespielt und hier haben uns ein Sauter 112 und ein Zimmermann Z3 sehr gefallen (schon besser als oben genannte Kandidaten). Den Empfehlungen dieses Forums folgend, habe ich nach Gebrauchten umgeschaut. Leider ist der französische Markt hierfür nicht sehr ergiebig (Unmassen von Pleyel, Rameaus und Gaveaus...von privat mit unklarer Historie und bei den Händlern sehr wenig) Daher suchte ich in Deutschland und habe zwei Exemplare gefunden, die preislich in Frage kämen:

Ein Sauter Ragazza 122 von 1985 für 4500 Euro (incl. Lieferung nach Frankreich)
Ein Zimmermann Z3 von 2004 für 4900 Euro (incl. Lieferung)

Beim Sauter müßte ich wahrscheinlich nochmal die Hämmer nachschleifen und die Mechanik regulieren lassen. Laut Klavierbaumeister ca. 500 Euro, beide Klaviere kommen also auf das Gleiche raus.

Da das Probespielen für mich bei beiden Klavieren (stehen nicht in der selben Stadt) mit einigem Aufwand verbunden ist, würde ich mal ein paar Fragen ins Forum werfen, um eventuell zusätziche Entscheidungskriterien zu erhalten.

Der Ragazza ist mit der RR-Mechanik ausgestattet. Kann mir jemand von Euch sagen, ob die für Kinder zusätzliche Probleme bereitet? Ist der regelmäßige Wartungsaufwand höher?

Ich konnte hier nur das kleinere 112er Sauter anspielen. Wie klingt das größere 122iger Ragazza dagegen?

Hat jemand von Euch schon mal direkt ein Sauter Ragazza 122 mit einem Zimmermann Z3 vergleichen können?

Das Zimmermann Z3, welches wir hier spielten, ist ein aktuelles Teil. Die gebrauchten Zimmermänner in Deutschland sind von 1995 - 2004 er Baujahr.
Gibt es da einen "Zimmermann"-Klang oder ist die Streuung enorm?

Ich hoffe, Ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.


Salut,

Michael
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Ein Sauter Ragazza 122 von 1985 für 4500 Euro (incl. Lieferung nach Frankreich)
Ein Zimmermann Z3 von 2004 für 4900 Euro (incl. Lieferung)
Prinzipiell: Sauter ist eine Premium-Marke, Zimmermann ist Bechsteins 2. Wahl (oder dritte nach C. Bechstein und Bechstein Academy). Bei Sauter weißt Du, wo es herkommt, bei Zimmermann nicht so genau. Beides manifestiert sich in dem von Dir angegebenen Preisunterschied, der sich bei Berücksichtigung des Altersunterschieds ergibt. Wenn ein Fachmann für das Sauter sein Plazet gibt, wäre für mich die Frage erledigt. Der Wartungsaufwand für die RR-Mechanik ist tatsächlich etwas höher, aber durch das Ergebnis auch gerechtfertigt. Alles Gute für Deine Entscheidung!

Friedrich
 
PianoCandle

PianoCandle

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Prinzipiell: Sauter ist eine Premium-Marke, Zimmermann ist Bechsteins 2. Wahl (oder dritte nach C. Bechstein und Bechstein Academy). Bei Sauter weißt Du, wo es herkommt, bei Zimmermann nicht so genau. Beides manifestiert sich in dem von Dir angegebenen Preisunterschied, der sich bei Berücksichtigung des Altersunterschieds ergibt. Wenn ein Fachmann für das Sauter sein Plazet gibt, wäre für mich die Frage erledigt. Der Wartungsaufwand für die RR-Mechanik ist tatsächlich etwas höher, aber durch das Ergebnis auch gerechtfertigt. Alles Gute für Deine Entscheidung!

Friedrich
Oh, Friedrich / sla019, du kommst aber schnell zum Urteil...
Unsere Zeit ist zugegebenermaßen schnelllebig, aber m. W. kamen 2004 alle Zimmermänner aus Deutschland und waren mit Renner-Mechanik ausgestattet. Das Z3 ist schon ordentlich ausgewachsen und steht bei entsprechender Ausarbeitung den großen Bechstein-Klavieren kaum nach, ist vielleicht vom Klangtypus her etwas kerniger als die Bechsteins, weil an spezifischen Stellen (z. B. obere Saitenumlenkungen) anders konstruiert.

Also, @maninbike - meine Meinung: Die Wahl zwischen beiden Klavieren ist Geschmacksache. Und wenn's geht, solltet ihr beide Klaviere anspielen, oder wenigstens typgleiche in eurer Nähe. Wenn irgend möglich.


Gruß
Martin
PianoCandle


... Klang hat Hintergründe
 
Ambros_Langleb

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Oh, Friedrich / sla019, du kommst aber schnell zum Urteil...
[...]

Unsere Zeit ist zugegebenermaßen schnelllebig, aber m. W. kamen 2004
alle Zimmermänner aus Deutschland und waren mit Renner-Mechanik
ausgestattet.

Nun in unserer "schnellebigen Zeit" ist das Made in Germany ja ein
recht dehnbares Etikett geworden, und es wird von Klavierherstellern auch
solchen Instrumenten angepappt, deren Komponenten weitgehend aus dem
Ausland kommen, so etwa (im Unterschied zu Bechstein wenigstens mit
offenem Eingeständnis der Sachlage) von Pianoforte Eisenberg seiner
zweite und dritte Garnitur. Und was immer die Metapher "ausgewachsen"
bedeuten mag, zu Bechsteins erster Garnitur zählt Zimmermann doch wohl
nicht.-- Eine Detailfrage: Ausstattung des Z3 mit Renner-Mechanik:
bitte, welche Evidenz gibt es dafür?

Im Übrigen darf ich anmerken, daß ich nicht "schnell zum Urteil"
gekommen bin, sondern natürlich meine persönliche Auffassung
wiedergebe, gewonnen bei einem mehrmonatigen "Rundgang" über den
Klaviermarkt bei meinem Kauf im letzten Jahr. Ich möchte gern für Dich
das Präpositionalsyntagma in meinem einschlägigen Satz nochmal fett
hervorheben:

Wenn ein Fachmann für das Sauter sein Plazet gibt, wäre für
mich
die Frage erledigt.
Mit freundlichen Grüßen zum Sonntag,

Friedrich
 
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Christian15

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Hallo,

ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Klavier für meine Töchter (Zwillinge). Die beiden haben Ihre ersten 3 Jahre Klavierunterricht auf einem digitalem Piano hinter sich gebracht und nun soll es was "richtiges" sein. Vom Budget sind wir limitiert, es soll nicht viel mehr als 5000 Euro kosten.

Eine Besonderheit unserer Situation ist, daß wir in Frankreich (Grenoble) wohnen. Als Freund lokaler Vertriebswege sind wir die hiesigen Händler (4 Stück) abgeklappert und habe mir angeschaut. Bei den lokalen Besuchen, kamen insgesamt nur vier Angebote zustande, die wir ernsthafter in Betracht ziehen würden:

Wendel & Lung 122 Universal für 3700 Euro
Bohemia R121 (altes Model) für 4200 Euro
Wilhelm Steinberg WST125E III für 4500 Euro
Yamaha U1 (gebraucht) aus den 80igern für 4000 Euro


Bei unseren Besuchen haben wir auch hin und wieder höherpreisige Pianos angespielt und hier haben uns ein Sauter 112 und ein Zimmermann Z3 sehr gefallen (schon besser als oben genannte Kandidaten). Den Empfehlungen dieses Forums folgend, habe ich nach Gebrauchten umgeschaut. Leider ist der französische Markt hierfür nicht sehr ergiebig (Unmassen von Pleyel, Rameaus und Gaveaus...von privat mit unklarer Historie und bei den Händlern sehr wenig) Daher suchte ich in Deutschland und habe zwei Exemplare gefunden, die preislich in Frage kämen:

Ein Sauter Ragazza 122 von 1985 für 4500 Euro (incl. Lieferung nach Frankreich)
Ein Zimmermann Z3 von 2004 für 4900 Euro (incl. Lieferung)

Beim Sauter müßte ich wahrscheinlich nochmal die Hämmer nachschleifen und die Mechanik regulieren lassen. Laut Klavierbaumeister ca. 500 Euro, beide Klaviere kommen also auf das Gleiche raus.

Da das Probespielen für mich bei beiden Klavieren (stehen nicht in der selben Stadt) mit einigem Aufwand verbunden ist, würde ich mal ein paar Fragen ins Forum werfen, um eventuell zusätziche Entscheidungskriterien zu erhalten.

Der Ragazza ist mit der RR-Mechanik ausgestattet. Kann mir jemand von Euch sagen, ob die für Kinder zusätzliche Probleme bereitet? Ist der regelmäßige Wartungsaufwand höher?

Ich konnte hier nur das kleinere 112er Sauter anspielen. Wie klingt das größere 122iger Ragazza dagegen?

Hat jemand von Euch schon mal direkt ein Sauter Ragazza 122 mit einem Zimmermann Z3 vergleichen können?

Das Zimmermann Z3, welches wir hier spielten, ist ein aktuelles Teil. Die gebrauchten Zimmermänner in Deutschland sind von 1995 - 2004 er Baujahr.
Gibt es da einen "Zimmermann"-Klang oder ist die Streuung enorm?

Ich hoffe, Ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.


Salut,

Michael
Zimmermann oder Sauter, das ist sicher eine Geschmackssache. Die Klaviere klingen ja auch völlig anders. Ein Bechstein Fan erkennt im Zimmermannklang auch eine Grundtönigkeit von Bechstein bzw. C.Bechstein Instrumenten. Sauter hat einen sehr direkten Klang, den ich aber auch nicht schlecht finde.

Letztlich ist Sauter meiner Meinung nach aber schon besser als Zimmermann, zumindest besser als Zimmermann heute. Heute wird Zimmermann ja hauptsächlich in Tschechien hergestellt.

Du fragst, wie das Sauter 122er Klavier im Vergleich zum 112er klingt? Es ist natürlich schlecht zu beurteilen, weil ich dein 112er nicht angespielt habe, fest steht allerdings, dass das 122er deutlich mehr Volumen haben sollte, und der Ton deutlich tragender und langlebiger sein dürfte. Das kommt in erster Linie dem Bass zugute. Schlechter wird sich das 122er sicher nicht anhören, es sei denn, das 112 war ein außergewöhnlich gutes Klavier, und das 122er wäre ein besonders Schlechtes...

Die Mechanik sollte Deinen Kindern keine Probleme bereiten. Sauter hat versucht eine Mechanik zu entwickeln, die der Flügelmechanik vom Spielgefühl näher kommen soll. Und das haben sie auch geschafft. Ich konnte die Sauter Doppelrepetitionsmechanik mit einer Standart Renner-Mechanik vergleichen, und das Spielgefühl war schon besser, vor allem war das Klavier besser zu Nuancieren.

Die Mechanik ist als Kriterium für das Sauter zu bewerten, und nicht als Kontrapunkt.

Ich persönlich würde deutlich zum Sauter tendieren, weil es 1. komplett in Deutschland hergestellt wurde, 2. eine gute Größe besitzt (122 cm) und 3. eine gute Mechanik (Renner) besitzt, und gut zu Nuancieren ist.

Die Entscheidung, welches Klavier es nun aber wird, kann ich Dir leider nicht abnehmen, da musst Du unbedingt deine Kinder mit involvieren :)

In jedem Fall sind diese Klaviere beide deutlich besser als die anderen Vorschläge, die Du noch hattest. Vorallem von Wendl & Lung würde ich abraten, da ist man dann doch mit einem Yamaha oder Kawai besser beraten...
 
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xXpianOmanXx

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ich habe n zimmermann und die klimperkiste klingt furchtbar. auch der klavierstimmer kam auf das ding nicht gut zu sprechen. viele innereien seien aus plastik und generell sei die verarbeitung eher schlecht.
 
klaviermacher

klaviermacher

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ich habe n zimmermann und die klimperkiste klingt furchtbar. auch der klavierstimmer kam auf das ding nicht gut zu sprechen. viele innereien seien aus plastik und generell sei die verarbeitung eher schlecht.
Hallo Pianoman

Das ist aber bestimmt ein Zimmermann von vor 1989 - also vor der Wende. Diese Klaviere sind leider ein trauriges Kapitel Klavierbaugeschichte. Ich hätte mich hinterher umgetauft :D

LG
Michael
 
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xXpianOmanXx

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genau, mein zimmermann ist aus der ddr-zeit ;)
 
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BerndB

Guest
genau, mein zimmermann ist aus der ddr-zeit ;)
..was auch wieder nicht generalisiert werden darf betreffs Klavierbau in der DDR:

Es gab, wenn man in einem Haus lebte und bereits einen Wartburg (statt Trabi) fuhr, kaum eine bessere Anlage der Aluchips, denn sich einen Flügel von August Förster anzulachen.

Ein Nachbar hat so ein Teil, den dicksten Otto, den 275er Konzerter. Ein tolles Klavier. Best value for alu money.
 
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maninbike

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Vielen Dank erst mal fuer die Antworten.

Der Klavierbauer hat das Ragazza begutachtet und gibt eigentlich gruenes Licht. Es hat einige optische Macken und eine kleine Stelle (kleiner Holzausbruch durch Transport) am Resonanzboden ohne klanglichen Einfluss. Hinzukommen noch ein paar andere Arbeiten: Abschleifen der Haemmer (momentan zu weich), regulieren der Mechanik.

Zusaetzlich ist in unmittelbarer Naehe noch ein zweites Sauter (allerdings ein 116er) aufgetaucht. Dieses soll angeblich in Neuzustand sein. Wir werden uns also zuerst auf den Weg machen und diese beiden Klaviere besichtigen (500 km Autobahn mit den Kindern, ich muss echt verueckt sein !!!).

Ich werd versuchen, dass Ganze als Kurzurlaub aufzuziehen, da wirds nicht ganz so stressig. Wenn wir Glueck haben, steht noch ein Zimmermann in der Naehe bei einem Haendler und wir haben unser finales Urteil.

Salut,

Michael
 
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Christian15

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..was auch wieder nicht generalisiert werden darf betreffs Klavierbau in der DDR:

Es gab, wenn man in einem Haus lebte und bereits einen Wartburg (statt Trabi) fuhr, kaum eine bessere Anlage der Aluchips, denn sich einen Flügel von August Förster anzulachen.

Ein Nachbar hat so ein Teil, den dicksten Otto, den 275er Konzerter. Ein tolles Klavier. Best value for alu money.
Mit der Wertanlage, da hast Du zwar Recht Bernd, jedoch kann man auch Försterflügel vor der Wende nicht mit den neuen vergleichen. Försterflügel vor 1989 sind klanglich nicht annähernd auf die Ebene von neuen zu setzen. Ich durfte zwei 190er vergleichen. Einen von 1986, und einen neuen. Da liegen sowohl klanglich, als auch spieltechnisch Welten zwischen...

Von daher ist die leichte Pauschalisierung von Michael bzgl. Klavierbau in der DDR schon ganz in Ordnung.
 
 

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