Riß im Gußrahmen schweißen oder verstärken

[Piano-Amateur]

Hallo Zusammen,

es handelt sich um eine Halbpanzerkonstruktion.
Auf den Bildern ist der Riß deutlich zu sehen.

Kann man die Platte schweißen oder
durch Anschweißen Stahlblech (3-5 mm Stärke) verstärken
(möglichst nur auf der Rückseite und evtl. dafür den Stimmstock auskehlen)?

Vielen Dank für eure Hilfe

Liebe Grüße
Sigi

 

[Killroy]

Hallo Sigi,

ich weiß zwar nicht, was eine Halbpanzerkonstruktion ist, kenne mich aber hinsichtlich Schweißen ganz gut aus.

Kurzform:
Kann man die Platte schweißen => ja, man kann
oder durch Anschweißen Stahlblech (3-5 mm Stärke) verstärken => ja, man kann
(möglichst nur auf der Rückseite und evtl. dafür den Stimmstock auskehlen)?

Langform:
So wie ich das sehe, ist das obere Rißende in die Bohrung gelaufen und damit gestoppt. Jetzt muss nur noch das untere Rißende durch Ausbohren gestoppt werden. Damit hast du fürs Erste Ruhe, der Riß kann nicht weiterlaufen.
Der Riss verläuft genau in Richtung der Druckkräfte (= parallel zum Steg) und ist vielleicht gar nicht so schlimm. Wenn er dazu quer verlaufen würde, dann wäre es wirklich übel. Ich würde es mit dem Ausbohren erst mal so belassen und beobachten (es ist ja kein sicherheitsrelevantes Bauteil wie bei einem Tragwerk oder Brücke z.B.).

Wenn du trotzdem schweißen willst, dann musst du den genauen Werkstoff kennen. Es gibt einen Unterschied zwischen Stahlguß und Gußeisen. In Abhängigkeit vom Kohlenstoffgehalt muss man unterschiedliche Vorkehrungen beim Schweißen treffen (Stichwort Vorwärmen, um eine unzulässige Aufhärtung der Schweißnaht und damit einen Härteriss vermeiden).

1. Riß zuschweißen:
Riß ausfugen (= Fuge = Nahtvorbereitung), Fuge durchschweißen, evtl. Badsicherung notwendig (nicht, dass die Nahtwurzel "durchtropft"), evtl. auch von beiden Seiten schweißen (abhängig von der Materialdicke), Wurzel- und Decklage ebenschleifen (Winkelschleifer, Dremel), Schweißnaht mit einer zerstörungsfreien Prüfung (z.B. Farbeindringprüfung) auf Schweißfehler überprüfen (Härterisse, Poren, ...).

2. Verstärkung
Man spricht hier von einer "Angstlasche". Mit einer Angslasche (wenn man also der Möglichkeit "Riß zuschweißen" nicht traut) überbrückt man den Riß zusätzlich mit einem Überlappstoß und verbindet diese Lasche mit der Gußplatte mit einer Kehlnaht (Lasche ringsum verschweißen). Allerdings ist diese Möglichkeit nicht zu empfehlen, weil durch Nahtanhäufung ein höherer Wärmeeintrag entsteht und man dadurch mehr Verzug bzw. Eigenspannungen im Bauteil erzeugt.

Beste Grüße
Frank

 

[agraffentoni]

Hallo Sigi,
ein Gußplattenriß ist in Fachkreisen eigentlich ein Todesurteil für ein Instrument.
Ich hätte Bedenken die Platte zu schweißen, denn dadurch können Spannungen entstehen, die sich dann an anderer Stelle entladen könnten, mal abgesehen vom hohen Aufwand.
Wenn Du dennoch das Klavier erhalten möchtest, würde ich an Deiner Stelle auf der Rückseite eine Metallplatte zur Sicherung anschrauben (Gewindebohrungen in der Gußplatte, evtl. als Sackbohrung, wenn genug Materialstärke vorhanden) und zusätzlich mit Epoxi-Kleber sichern.
Die Schraubenköpfe (M6/M8) und die Metallplatte im Stimmstock aussparen.
Ist es das Klavier mit den unterschiedlichen Stimmnägeln?

Grüße

Toni

 

[Moderato]

Ich kenne mich mit Gussplatten nicht aus, aber den von Killroy erwähnten Vorschlag eine Bohrung ans Ende des Risses zu setzen kenne ich aus anderen Bereichen und die Durchführung erscheint mir einfach zu sein.
Gruß
Manfred

 

[Steinbock44]

Siehe hier: http://www.pianoservice-geiger.de/049c409b69111c5c1/049c409b69112f9e5/index.html

 

[Styx]

Finalschaden! Das Teil ist Sperrmüll, alle Versuche da was zu schweißen oder zu verschrauben ist vertane Zeit und bringt schlichtweg garnichts.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Wenn Du dennoch das Klavier erhalten möchtest, würde ich an Deiner Stelle auf der Rückseite eine Metallplatte zur Sicherung anschrauben (Gewindebohrungen in der Gußplatte, evtl. als Sackbohrung, wenn genug Materialstärke vorhanden) und zusätzlich mit Epoxi-Kleber sichern.

Genau, dann ist zwar der Stimmstock ruiniert, aber die Platte ein wenig stabiler


Viele Grüße

Styx

 

[Tastenscherge]

wie ist denn der Gesamtzustand ansonsten? Vor allem: wie ist momentan die Stimmung? Ist sie im Bereich des Risses arg daneben? Falls nicht: einfach ignorieren.

 

[agraffentoni]

Genau, dann ist zwar der Stimmstock ruiniert, aber die Platte ein wenig stabiler


Viele Grüße

Styx

So wie Du schreibst, könnte man meinen Dir stinkt es gewaltig, wenn Klaviere überhaupt repariert werden.
Also -> wegschmeissen, neu kaufen?

 

[Styx]

Also -> wegschmeissen, neu kaufen?

In dem Fall ja, oder aber , so daß Gehäuse ansehnlich ist, neues Klavier einbauen.

Oder kämst Du auf die Idee einen Achsbruch beim Auto zu löten?

Viele Gr+üße

Styx

 

[Steinbock44]

Gewindebohrungen in der Gußplatte, evtl. als Sackbohrung, wenn genug Materialstärke vorhanden

Gewindebohrung in der Gussplatte? Dürfte nicht einfach sein, da Gussmaterial sehr hart ist. Abgesehen davon, jeder Bohrung schwächt zusätzlich das die Gussplatte (ist sozusagen schlimmer als ein Riss).
Nein, entweder kann man es Schweissen oder den Schaden in Kauf nehmen.

@Styx Schweissen ist nicht gleich löten und N.B., Autorahmen dürfen gemäss TÜV geschweisst werden. Es müssen nur gewisse Anforderungen an die Schweissarbeit erfühlt werden.

 

[Styx]

Nein, entweder kann man es Schweissen oder den Schaden in Kauf nehmen.

Ja, solange keine Spannung drauf ist könnt des sogar halten...nur fürchte ich der Nutzer will dann wieder Saiten raufziehen - dann war es das wieder mit der Platte. Wenn Du es an der einen Stelle schweißt, hast Du daneben Temperaturabfälle wodurch sich die Gußspannung ändert und instabil macht.
Wennst die Gußplatte haltbar schweißen wolltest, müßtest die erst einmal auf ca 1200 ° erhitzen, den Riß e-schweißen und die Platte gaaanz langsam runterkühlen.

Viele Grüße

Styx

 

[Steinbock44]

Eben, der Erflog ist nicht garantiert und der Aufwand ist sehr hoch. Siehe Link in der Post #5

 

[Styx]

Eben, der Erflog ist nicht garantiert

Womit Du einräumst daß es schon mal das eine oder andere Instrument gegeben haben könnte wo es Erfolg hatte? Ich weiß von keinen einzigen Fall daß schweißen auch nur irgendwie zum Erfolg führte. Stabiler erwies sich das Verschrauben und verkleben mittels Gußflunschen, was allerdings auch nicht zur ursprünglichen Haltbarkeit führte, denn wie Du schon richtig bemerktest wird auch die Gußplatte durch zusätzliche Bohrungen weiter destabilisiert, und so ein "Gußpflaster" ist nun auch nicht so bewegungsfrei wie man meinen könnte.

Aber vielleicht versucht es Nutzer Piano-Amateur mal mit nageln - da sind mir nämlich noch keine Ergebnisse bekannt

Viele Grüße

Styx

 

[Steinbock44]

Zitat:
Der Gussrahmen ist kein Verschleißteil. Er ist entweder in Ordnung oder er weist Spannungsrisse auf.
In einzelnen Fällen kann ein Rahmen an einer oder mehreren Stellen gebrochen sein. (Bei alten Bechstein-Flügeln kann das konstruktionsbedingt sein oder es gibt Risse oder Brüche durch einen Transportschaden.) In solchen Fällen wurde das Instrument früher verschrottet. In den letzten Jahren haben aber einige Speziallisten Wege entwickelt, auch solche “hoffnungslosen” Fälle zu bearbeiten und sogar mit seriöser Garantie Schweißarbeiten, Verstärkungen und Klammerungen anzubieten. Damit ist dann der Erhalt des Gussrahmens möglich.

Dafür muss man Speziallisten aufsuchen, ein Klavierbauer hat das Know-How und die entsprechende Einrichtung kaum verfügbar.

 

[Styx]

Dafür muss man Speziallisten aufsuchen, ein Klavierbauer hat das Know-How und die entsprechende Einrichtung kaum verfügbar.

Nun ja, ich will ja nicht in Abrede stellen daß es in der Tat solche Spezialisten inzwischen gibt (auch wenn mir da keiner bekannt ist), jedoch für einen warmen Händedruck werden die auch keine Gußplatte reparieren - ich weiß auch nicht ob es denn so sehr viel teurer käme ganz einfach sich eine neue gießen zu lassen oder besser gleich ein neues Klavier zu kaufen?

Abgesehen da von kann ich mich des unbestimmten Eindruckes nicht erwehren, daß uns Stimmstock - Siggi (und nein, das kürzen wir bittschön ned ab!) uns hier auf die Schippe nehmen will....zuerst in einem anderem Thema die seltsame Frage womit man denn Holz leimt...und hier noch obskurer, wie man als Laie n Plattenbruch schweißt, obwohl hinlänglich bekannt sein dürfte daß Instrumente mit Plattenbrüchen dieser Art Entsorgungsfälle sind.

Als nächstes werden wir ihm wohl noch die Frage beantworten können, wie man aus Sch**** Gold macht


Viele Grüße

Styx

 

[Piano-Amateur]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die konstruktiven Erklärungen und Hinweise.
Mit Autogen-, Schutzgas- und E-Schweißgeräten kann ich umgehen und befindet sich in meiner Werkstatt.
Bohrung am Ende des Risses ist klar!
Wenn ich nicht irre, wird nicht alles, was am Klavier aus Holz ist, mit Weißleim geleimt.
Niemand will ein Gußplatte löten (egal ob hart oder weich).
Beim E-Schweißen werde ich die Platte nicht auf 1200°C halten können.
Besser ist es, wenn man weiß, was ein Halbpanzerkonstruktion ist.
Natürlich hält die Stimmung nicht. Ansonten ist es ein gutes Instrument.

Der Riß beginnt am oberen Rand (siehe rote Markierung im Bild ) bei einer Bohring und verläuft nach unten. Die Gußplatte wird durch die Besaitung von unten nach oben gegen die Absatzkante des Stimmstocks gezogen. Ich vermute, dass die linke und rechte Ecke der Platte fest gegen die Absatzkante gezogen wird, während im Bereich des Risses, die Platte vermutlich nicht stramm an der Absatzkante anliegt. Folge davon ist, dass in waagerechter Richtung Zugkräfte wirken, sodass es zum Riss kam.

Daher meine Idee, über die gesamte Klavierbreite ein Verstärkung an der Oberkante der Platte von hinten anzuschweißen. Dies hat aber zur Folge, dass die Auflagefläche am Stimmstock vertieft werden müsste. Allerdings frage ich mich, wie das wohl dem Stimmstock bekommt.

Vielleicht habt ihr eine Idee, ob das Sinn machen könnte.

 

[klaviermacher]

Der Riss sieht uralt aus. Die Platte weist keinen "Versatz" auf und ist nicht durch gerissen.Der Grund für schnelles Verstimmen muss also am Wirbelgang liegen. Ich würde am Ende des Risses ein Loch bohren um dort die Spannung zu nehmen, einfach nur zur Sicherheit. Von Schweißen in diesem Fall halte ich nichts. Wenn man sich schon die Arbeit nehmen mag, das Instrument abzusaiten, kann man die alte Saitenberechnung prüfen und neu berechnen. Bei der Gelegenheit setzt man auch neue Stimmnägel und hat ein haltbares Ergebnis der Stimmhaltung.

LG
Michael

 

[Piano-Amateur]

Der Riss sieht uralt aus. Die Platte weist keinen "Versatz" auf und ist nicht durch gerissen.Der Grund für schnelles Verstimmen muss also am Wirbelgang liegen. Ich würde am Ende des Risses ein Loch bohren um dort die Spannung zu nehmen, einfach nur zur Sicherheit. Von Schweißen in diesem Fall halte ich nichts. Wenn man sich schon die Arbeit nehmen mag, das Instrument abzusaiten, kann man die alte Saitenberechnung prüfen und neu berechnen. Bei der Gelegenheit setzt man auch neue Stimmnägel und hat ein haltbares Ergebnis der Stimmhaltung.

LG
Michael

Hallo Michael,

Ja, der Riss ist sicher nicht neu. Das Klavier ist 125 Jahre alt. Wie alt der Riss ist entzieht sich meiner Kenntnis. Der Riss könnte z. B. durch Anheben auf 440 Hz und/oder einen unsanften Transport auf einem Rolli entstanden sein.

Ein Versatz besteht nicht, da der Riss nicht durchgeht. Gesichert ist, dass der Wirbelgang völlig in Ordnung ist.

Der Riß beginnt am oberen Rand (siehe rote Markierung im Bild) bei einer Bohring und verläuft nach unten. Die Gußplatte wird durch die Besaitung von unten nach oben gegen die Absatzkante des Stimmstocks gezogen. Ich vermute, dass die linke und rechte Ecke der Platte fest gegen die Absatzkante gezogen wird, während im Bereich des Risses, die Platte vermutlich nicht stramm an der Absatzkante anliegt. Folge davon ist, dass in waagerechter Richtung Zugkräfte wirken, sodass es zum Riss kam.

Daher meine Idee, über die gesamte Klavierbreite ein Verstärkung an der Oberkante der Platte von hinten anzuschweißen. Dies hat aber zur Folge, dass die Auflagefläche am Stimmstock vertieft werden müsste. Allerdings frage ich mich, wie das wohl dem Stimmstock bekommt.

Der Riss geht nicht durch, sodass es auch keinen Versatz gibt. Beim Versuch zu stimmen, wird der Riss breiter und die Gefahr besteht, dass er dann die Platte teilt.

Ich meine, wie schon schon beschreiben, liegt das Problem ürsprünglich in der Verschiebung der Platte nach oben gegen die Absatzkante im mittleren Bereich.

Wenn die Platte von hinten mit einem 4 mm Flacheisen (evtl. über die gesamte Klavierbreite) verstärkt würde, was ist dann zum Abtragen von 4 mm Holz der Auflagefläche des Stimmstocks zu sagen?

 

[Piano-Amateur]

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/vorstellung.19595/