Riß im Gußrahmen - Drama oder "Schönheitsfehler"?

St. Francois de Paola
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Wenn noch Garantie besteht zum Händler gehen und unter Zeugen auffordern den Flügel zurückzunehmen. Wenn der Händler sich Querstellt reicht oft schon ein kurzer Brief vom Anwalt .

Die ersten sechs Monate nach dem Kauf hat der Händler quasi immer verloren. Da gilt Gewährleistung mit Beweislast beim Händler auch auf Gebrauchtware und wenn der Händler sagt keine Garantie ebenso.
Wenn die sechs Monate um sind, wird das schwer.
 
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reymund
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Mein Händler gibt 2 Jahre Garantie. Ich glaube das der Treadersteller die Hoffnung hatte das alle sage " Das ist doch nicht schlimm"
 
Miko
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@reymund Den Namen werde ich nicht nennen. Es geht nicht darum jemanden hier hinzuhängen oder schlecht zu machen, zumal die genauen Umstände des wie was wo und warum ja (noch) nicht geklärt sind.
Sinn des Thread ist die Frage nach der Einschätzung der Auffälligkeiten, welche Folgen sich daraus für das Instrument aktuell und evtl. langfristig ergeben (können) und was dem "Kolleschen" vielleicht zu raten wäre.
Klar wäre der erleichtert, wenn man ihm versichern könnte, daß das alles zwar nicht "nach der Kunst ist" aber langfristig für Spielbarkeit und Klang sowie Wert nicht abträglich. Das Erstere mag ja vielleicht tatsächlich so sein, sicher aber nicht was den (Wiederverkaufs-) Wert angeht.

Das bedeutet dann ja wohl auch, daß der geschaffene Wertzuwachs durch die Restaurierung faktisch durch die gefundenen Schäden gegen null geht (u.U. auch schon was den jetzigen Kauf angeht), und was bleibt ist ein alter Flügel mit u.a. gebrochenem Gußrahmen.
Das Problem ist, daß sich der "Kollesche" wie Bolle über den Flügel gefreut hat und ihm diese Freude jetzt (nachhaltig) vergällt ist, weil, auch wenn die Schäden sich im Moment (noch) nicht auswirken, das ungute Gefühl bleibt, da könnte noch Ungutes draus entstehen - wie bei einer latenten, unbehandelbaren Krankheit, kann unaufällig bleiben, muß aber nicht.
 
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OE1FEU
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Klar wäre der erleichtert, wenn man ihm versichern könnte, daß das alles zwar nicht "nach der Kunst ist" aber langfristig für Spielbarkeit und Klang sowie Wert nicht abträglich.

Ich weiß nicht, wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Wenn ich mir den Steg anschaue, koommt mir das kalte Grausen. Meine 130 Jahre alte Kiste hat deutlich weniger und weniger große Risse im Steg - und dennoch ist der Flügel in der Werkstatt, um den gesamten Steg mit neuen Stegkappen auszustatten, weil die Klangentwicklung einfach nur noch unschön geworden ist.

Der Steg vom Kollegen scheint rech neu zu sein und es sieht aus als sei er aus Balsaholz geschnitzt und nach 5 weiteren Stimmungen so weit, dass einem die Stegstifte entgegenfliegen. Ich kann mir nicht helfen, aber da spielt bei Dir und dem Kollegen offenbar jede Menge Wunschdenken und "Denial" mit.

Ich halte es für törricht, auch nur noch einen Cent an Geld in das Teil zu stecken. Wenn er spielbar ist, Töne herauskommen und nur alle 3 Monate gestimmt werden muß, dann dürfte das so ziemlich das maximal Erwartbare sein. Solange der Händler das Teil nicht zurücknimmt, muß man damit leben, dass im Haushalt ein praktisch wertloses Instrument steht, auch wenn es vielleicht als Möbel etwas hergibt. Mehr Substanz würde ich ihm jedenfalls nicht attestieren, but that's just me.
 
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Miko
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@OE1FEU nee Wunschdenken nicht, nur euphemistische Vermutung in Unkenntnis tatsächlicher Auswirkungen :coolguy:
Die Risse in der Stegaufdopplung in Diskant und Mittellage hatte Kollesche Karl noch nichtmal gesehen, die hab ich erst entdeckt und fand die, zumindest handwerklich, schon mal fragwürdig. Balsa wird es wohl nicht sein, das wäre (soweit ich bisher mal mit Balsa zu tun hatte), sooo weich , vor allem längs zur Faser, daß die Saiten da quasi wie in Butter sofort reinschneiden würden. Ich dachte erst vllt. MDF, aber bei ganz genauere Betrachtung erkennt doch eine ganz feine Maserung, und mal vorsichtig an einer Kante mit dem Messerchen gedrückt, ließe sich da nur mit merklichen Kraftaufwand "reinpieken".
 
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Wiedereinaussteiger
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Hier gibt es einige Dinge dazu zu sagen. Es wird immer von "Garantie" geredet, aber zu allererst handelt es sich bei einem Geschäft zwischen Händler und privatem Endkunden zunächst mal um die gesetzliche Gewährleistungspflicht des Händlers, die man auch mit noch so dollen Garantien, Garantieversicherungen, Zusicherungen und anderem Pillepalle als Kunde nicht schlechter gestellt bekommt als eben per Gesetz. D.h. ein Händler kann noch so sehr versuchen, sich schlau anzustellen - aus der gesetzlich in der EU verpflichtenden Gewährleistungspflicht kommt er nur auf EINE Tour raus: indem er Konkurs anmeldet.

"Garantie" ist ein Versprechen eines Händlers, sich zu kümmern.

Das ist IMMER minderen Ranges, die gesetzliche Gewähr geht vor. Egal, was ein Händler uU. sagt oder schreibt.

"Garantie" - Mündlich oder schriftlich. Die kann vinkuliert werden, z.B. an Bedingungen geknüpft wie Wartungsvertrag oder oder oder.

Eine der häufigsten Irrungen ist nun, dass ein Kunde mit einer Beschwerde ("Mängelrüge") kommt, die im Wege der gesetzlichen Gewährleistung abgefackelt werden kann und muss, der Händler aber flink auf seine eigenen AGB (Allgemeinen Geschäftsbedingungen) und oder auf den Garantievertrag etc. verweist, wonach und infolgedessen dann aber lt. Händler bestimmte Sachen ausgeschlossen sein sollen...

Na pustekuchen: es gilt IMMER die Gesetzliche Gewährleistung, und sie ist - auch mit Tricks - nicht abbedingbar gegenüber privaten Endkunden.

Was anderes ist es, wenn ein Vollkaufmann kaufte. ... Also einer, der die dementsprechende Eintragung im Handelsregister hat. Da gilt Vertragsfreiheit. NB Vollkaufmann wird man nicht schon durch eine Ausbildung im Einzelhandel etc. Man muss für eine Firma zeichnungsberechtigt sein, per Eintrag im HR A oder B.

Der Kunde sollte sich nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Diese gesetzliche Gewährleistungspflicht besteht im Allgemeinen ein oder zwei Jahre. (Hier ist keine Rechtsberatung, ggfs. einen Anwalt bemühen.)

Problem des mit der EU vor Jahren mal gekommenen EU-Gewährleistungsrechtes kann jedoch die unterwegs entstehende Beweislast-Umkehr werden. Bei allen Problemen bis zum Ablauf eines HALBEN Jahres wird regulär angenommen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorgelegen hat - das Gegenteil, also dass er beim Kauf nicht da war, muss ggfs. der Händler beweisen. Das ändert sich nach einem halben Jahr - der Händler kann flinker Zunge behaupten, der Mangel sei beim Kauf nicht dagewesen..., und dann ist es Sache des Kunden, dem Händler nachzuweisen, dass das doch der Fall gewesen ist oder sein müsse. Diesen Nachweis kann sehr sehr oft leider ein Privatmensch nicht führen. (Weswegen ich privatim der felsenfesten Meinung bin, dass für die richtig bösen Fälle - trotz der allgemein oftmaligen Fristverlängerung auf zwei Jahre - gerade dieser Zeitpunkt per dem EU-Recht eine Verschlechterung der Kundenposition darstellt, im Zuge der Einführung von EU-Recht. Die Eu - und die Lobby-Einflüsse...)

Also, Anwalt, und Gutachter. Und auch Gutachterstreit kann da anheben. Weil, Gutachten, und Gegengutachten.

Dann zu Rissen. Rahmenrisse sind stets von Übel. Es gibt Risse, die technisch als harmlos gelten können, aber ein Riss stellt in jedem Fall einen wertmindernden Mangel dar. Manche Flügel sind geradezu berüchtigt dafür, dass sie in bestimmten Ecken immer mal "gerne" reißen. Wo schon Pianova erwähnt war - einer der Inhaber (ein Schulbekannter aus Essener Zeiten der 70er jahre, ich hatte auch mal eine alte BMW von ihm gekauft) hatte mal vor jahren berichtet, dass sie eine Methodik entwickelten, die bei älteren Bechstein-Salonflügeln öfters wohl auftretenden Rahmenrisse "unter Spannung" schweißen zu können. Bzw. Pianova macht das nicht selber, die haben wen an der Hand, der das kann, unter hydraulisch etc. erzeugter Vorspannung den Rahmen im Guss schweißen zu können.

Spannungslos geschweißte Rahmen dieser Bechstein-Typen hingegen reißen wieder - das solle mit der speziellen Technik vermieden werden können.

Ich würde mir einen gerissenen Rahmen nicht gefallen lassen. Nope. No way. Da muss der Händler ran, selbst wenn der Kauf länger als ein halbes jahr her war. Weigert er sich, dann ab zum Anwalt, und Gutachter einschalten.
 
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Peter
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Interessant. Was ich bei allen Tests, Beispielen und Beschreibungen vermisse: Die Aufnahme von Zugkräften. Einzig das Beispiel vom Pumpengehäuse geht in diese Richtung, aber da wurde vor Allem die Dichtheit getestet.
 
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Interessant. Was ich bei allen Tests, Beispielen und Beschreibungen vermisse: Die Aufnahme von Zugkräften.
Zugkräfte sind in den Saiten... ;-)

Die Summe aller Kräfte muss Null sein, sonst... kommt Beschleunigung, Bewegung...

Der Rahmen muss folglich in sich Druckkräfte auffangen, und in gewissem meist kleinem Umfang Biegekräfte aus dem (per der einseitigen Bespannung nicht kpl. rahmen-mittigen) Saitenzug.
 
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Interessant. Was ich bei allen Tests, Beispielen und Beschreibungen vermisse: Die Aufnahme von Zugkräften. Einzig das Beispiel vom Pumpengehäuse geht in diese Richtung, aber da wurde vor Allem die Dichtheit getestet.
Zur reinen Zugfestigkeit findet man keine Angaben, aber zur Scherfestigkeit.
Wie bei einer Lötverbindung oder Klebung ist die Höhe der übertragbaren Kraft, abhängig von der benetzten Fläche.
 
Peter
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Der Rahmen muss folglich in sich Druckkräfte auffangen
Ich denke gleichermaßen Zugkräfte. Das Prinzip eines Rahmens (Regal, Ringanker, Dachstuhl...) besteht ja darin, Zug- und Druckkräfte auszugleichen. Wenn ich auf einen Rahmen drücke, zieht es auch im Rahmen, und zwar genau so stark.
ist was anderes als Zugfestigkeit.
Ich finde das Material von denen ja genial, kann aber aus der Beschreibung und den Beispielen nicht schließen, dass es für Gussrahmen geeignet wäre. Evtl. schreibe ich die mal an und frage nach.
 

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Nachtrag:
1. Wenn der Riss erfolgt ist, dürften die Spannungen abgebaut sein, deshalb wäre eine verbleibende Zugkraft gering.
2. Die Gussrahmen bestehen aus Gusseisen mit Lamellengraphit, was für die Übertragung von Zugspannungen nicht geeignet ist. Die niedrigste klassifizierte Sorte wäre nach alter Schreibweise, GG10. D.h., max. Zugkraft von 10 kp/mm² (noch früher 10 kg/mm²). Geht man davon aus, dass eine Klassifizierung der Zugfestigkeit erstmalig 1906 erfolgte, und diese erst seit 1924 im Normenwerk berücksichtigt wurde, kann man annehmen, dass bei alten Gussrahmen die Zugfestigkeit eher ein Zufallsparameter ist.
3. Die Produkte der Fa. Multimetall gibt es nicht im Baumarkt. Man erhält sie im Regelfall über einen Anwendungsberater. Das ist in dem Fall kein Staubsaugervertreter, sondern ein Berater, der sich dem Problem annimmt. Natürlich haben diese Produkte auch ihren Preis.
 
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Hmm, in dem Fall bräuchte man sich ja gar keine Sorgen machen?
Meiner Auffassung nach nicht. Spannungen werden immer durch Verformung abgebaut. Bei elastischen Werkstoffen, wie z.B. Stahl, geschieht das durch plastische Verformung (in der Praxis durch Spannungsarmglühen oder Normalglühen). Bei spröden Werkstoffen, wie Gusseisen mit Lamellengraphit, eben durch einen Bruch. Wenn der Bruch erfolgt ist, ist die Spannung raus. Spannungen im Gussrahmen sind meist Eigenspannungen, die durch ungleichmäßige Abkühlung entstehen. Durch Überlagerung mit äußeren Spannungen, die nicht besonders groß sein müssen, kann es zum Bruch kommen.

Wo sollten an einer Gussplatte Zugspannungen auftreten? Betrachtet man die Gussplatte, so werden die Zugspannungen der Saiten durch die Stege der Gussplatte aufgenommen. Die Stege werden nur auf Druck beansprucht.
Geht man nach der Literatur, so betragen die Saitenspannungen bei einem Konzertflügel 180.000 N. Diese Spannung wird allgemein durch 6 Stege aufgenommen. Diese Last durch 6 zu teilen, wäre eine Milchmädchenrechnung, denn die Hauptlast tragen die Stege der Basssaiten. Rein von den Materialeigenschaften eines GG 10 könnten zwei Stege die gesamte Last aufnehmen.
 
Peter
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Hmm, ok, dann haben wir mit "Spannungen" aneinander vorbei geredet. Wenn es um Eigenspannung geht (und das der Grund für den Riss ist), hast Du natürlich Recht, dass die mit dem Riss weg ist.

Hmm, bin noch nicht 100% überzeugt.
 
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Hmm, ok, dann haben wir mit "Spannungen" aneinander vorbei geredet. Wenn es um Eigenspannung geht (und das der Grund für den Riss ist), hast Du natürlich Recht, dass die mit dem Riss weg ist.

Hmm, bin noch nicht 100% überzeugt.
Dann sollten wir die Sache eingrenzen. Reden wir von einem Bruch oder einen Riss? Gusseisen dieser Art ist ein spröder Werkstoff, wo eine Überlastung meist durch ein plötzliches Versagen gekennzeichnet ist. Wenn das Teil überlastet ist, geht es zu Bruch, dann kann man es der Rohstoffgewinnung zuführen. Natürlich kann man es auch schweißen, aber der Erfolg ist nicht garantiert, jedenfalls nicht bei den alten Modellen, wo die Qualität des Eisens vom Gefühl und den geheimen Zutaten des Schmelzers abhängig ist.
Die meisten Risse entstehen beim Abkühlen und sind Schwundrisse. Heute würde man so etwas aussondern und dem Schrott zuführen. Diese Schwundrisse sind aber nicht durch Überlastung entstanden, sondern sind Warmrisse, die während der Abkühlung entstehen (Näheres darüber kann man hier nachlesen https://www.giessereilexikon.com/gi...s-536/?cHash=a93449a0e48c74d89cac17510400a55c ).Wenn das Bauteil genug Masse mit sich bringt, kann man damit auch leben (abhängig von der Beanspruchung, ob statisch oder wechselnd). Da der Gussrahmen beim Klavier nur statisch beansprucht wird, würde ich die Rissenden abbohren und es dabei belassen. Das Abbohren behindert die Rissfortpflanzung.
Nun aber zu Deiner eigentlichen Frage. Wo treten beim Gussrahmen Zugspannungen auf? Die können eigentlich nur zwischen den Stegen auftreten, wo die Saiten gespannt sind. Dieser Teil des Rahmens ist aber dermaßen massiv gestaltet, dass es hier kaum zu einen Riss oder Versagen kommen dürfte. Vielleicht können unsere Klavierbauer hier eine bessere Auskunft geben, ich sehe das aus dem Blickwinkel des Maschinenbaus.
 
Miko
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würde ich die Rissenden abbohren und es dabei belassen. Das Abbohren behindert die Rissfortpflanzung.
Was ich schon ziemlich zu Beginn vorgeschlagen hatte. Da der Riß/Bruch am Loch des Wirbels beginnt ist der quasi ja schon "natürlich“ begrenzt.
Nach wo könnte der Riß sich noch ausdehnen? Doch eigentlich nur bis zur Bohrung des Wirbellochs, das ein weiteres aufreißen über das Loch hinaus (erstmal/grundsätzlich?) verhindern würde. (?)

Die Sache mit der Gewährleistung ist schon klar und braucht eigentlich keiner Erwähnung.
Die eigentliche Frage ist doch erstmal eine technische und ursächliche. Hauptsächlich nach Gebrauchsfähigkeit (langfristig) und Wert (aktuell = Kaufpreis und Werthaltung = Wiederverkaufswert).

Wie der Kollesche Karl erzählt hat, den Klavierbauer nach dem woher der Flügel stammt befragt, hat er den Flügel in Zahlung genommen, als man bei ihm einen anderen Flügel gekauft haben. Also wird er sicherlich noch irgendeinen Wert und restaurierungsfähigen Zustand gehabt haben. Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand in Kenntnis des Risses, in der sehr vagen Hoffnung ihn dann jemanden gewinnbringend andrehen zu können, erstmal sooo viel Arbeit und Geld in einen beschädigten Flügel investiert hätte.
 
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Ich verstehe das rumgeiere nicht ... der Flügel ist in diesem Zustand als Handelsware wertlos.
Entweder zurück geben oder behalten wie er ist.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, was die Rücknahme betrifft.

Mich würde aber schon interessieren, wie die Spannungsverteilung in solch einem Rahmen ist. Ich kann es zwar erahnen, aber durch jetzt mögliche FEM-Berechnungen werden Dinge sichtbar, die man vorher gar nicht vermutete. Betrachtet man das Design eines Flügelrahmens, muss man feststellen, dass diese heute anders aussehen, leichter sind und trotzdem halten. Sicher auch darin begründet, dass die Qualität des Eisens sich verbessert hat, aber das wird nicht der einzige Grund sein. Da ich beruflich mit Stahl und Eisen zu tun habe, wäre die Entwicklung auf diesem Gebiet für mich von Interesse.
 
 

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