Richtiges Üben - Vortrag von Prof. Dr. Eckart Altenmüller

[GeraldF]

Eben entdeckt, recht unterhaltsam, Hirnanatomie etc:

View: https://www.youtube.com/watch?v=uf5TU0xYXT0

 

[Boogieoma]

Der Vortrag ist zwar etwas weitschweifend am Anfang, Er ist sehr interesstant, bei der nächsten Schlechtwetterfront werde ich ihn mir nochmals zu Gemüte führen.

 

[Wil]

Vorweg: Mir hat der Vortrag gefallen und ich empfand es als kurzweilig, Herrn Altenmüller zuzuhören.

Allerdings finde ich weder "Gesund Musizieren" noch "Richtiges Üben" passende Titel für dieses Video. Darin wird lediglich erklärt, was sich in verschiedenen Hirnarealen während bestimmter Aktivitäten am Klavier (oder an einem anderen Instrument) tut, aber es ist nicht so, als würde jemand, der an "gesundem Musizieren" oder "richtigem Üben" interessiert ist, viel aus diesem Video für sich mitnehmen können. (Vielleicht käme das in späteren Videos und dieses ist eher als Einleitung zu sehen.) Ich würde das eher betiteln mit "Physiologie des Gehirns beim Musizieren" oder so.

Meine Lieblingsstelle: "... das ist eines der großen Rätsel... die Speicherkapazität, da haben sich die sogenannten Neuroinformatiker ziemlich die Zähne dran ausgebissen, warum wir so eine gigantische Speicherkapazität mit so wenig Nervenzellen - sind ja nur ein paar Milliarden - haben..." (Das fand ich im ersten Moment zum Schmunzeln...)

Tröstlich, dass die Längen der Einheiten, die wir speichern können, übungsabhängig sind.

Und mir hat auch seine Ausführung zum Färben eines Akkords sehr gefallen. Dass der hervorzuhebende Ton mit einer schnelleren Fingerbewegung erzeugt wird und dass dieser Finger minimal später in Bewegung kommen muss, damit beide Töne des Akkords gleichzeitig erklingen. Und dass - jetzt kommt das eigentlich Interessante - es dabei um so minimale Laufzeitunterschiede geht, dass man das nur übers Ohr kontrollieren kann.

Und dass man abends viel gnädiger/schlechter hört als Vormittags, wusste ich auch noch nicht. - Da macht es doch gleich noch mehr Sinn, dass es mehr Soireen als Matineen gibt. - Hätt´ ich das nur schon am Vormittag gewusst. Trotzdem geh ich jetzt ans Klavier...


LG Wil

 

[PianoLove]

Der zweite Teil ist online. Ein Schwerpunkt ist das mentale Üben. Es werden viele interessante Aspekte zum Üben angesprochen und plausibel erklärt, auch warum die Methode mittels Metronom Stücke auf Tempo zu bringen, oft einfach zum Scheitern verurteilt ist. .
@GeraldF: Danke für den Einstiegstipp.


View: https://youtu.be/UYrP5-UyQhs

 

[Klafina]

Vorweg: Mir hat der Vortrag gefallen und ich empfand es als kurzweilig, Herrn Altenmüller zuzuhören.

Allerdings finde ich weder "Gesund Musizieren" noch "Richtiges Üben" passende Titel für dieses Video. Darin wird lediglich erklärt, was sich in verschiedenen Hirnarealen während bestimmter Aktivitäten am Klavier (oder an einem anderen Instrument) tut, aber es ist nicht so, als würde jemand, der an "gesundem Musizieren" oder "richtigem Üben" interessiert ist, viel aus diesem Video für sich mitnehmen können. (Vielleicht käme das in späteren Videos und dieses ist eher als Einleitung zu sehen.) Ich würde das eher betiteln mit "Physiologie des Gehirns beim Musizieren" oder so.

Meine Lieblingsstelle: "... das ist eines der großen Rätsel... die Speicherkapazität, da haben sich die sogenannten Neuroinformatiker ziemlich die Zähne dran ausgebissen, warum wir so eine gigantische Speicherkapazität mit so wenig Nervenzellen - sind ja nur ein paar Milliarden - haben..." (Das fand ich im ersten Moment zum Schmunzeln...)

Tröstlich, dass die Längen der Einheiten, die wir speichern können, übungsabhängig sind.

Und mir hat auch seine Ausführung zum Färben eines Akkords sehr gefallen. Dass der hervorzuhebende Ton mit einer schnelleren Fingerbewegung erzeugt wird und dass dieser Finger minimal später in Bewegung kommen muss, damit beide Töne des Akkords gleichzeitig erklingen. Und dass - jetzt kommt das eigentlich Interessante - es dabei um so minimale Laufzeitunterschiede geht, dass man das nur übers Ohr kontrollieren kann.

Und dass man abends viel gnädiger/schlechter hört als Vormittags, wusste ich auch noch nicht. - Da macht es doch gleich noch mehr Sinn, dass es mehr Soireen als Matineen gibt. - Hätt´ ich das nur schon am Vormittag gewusst. Trotzdem geh ich jetzt ans Klavier...


LG Wil

Ich fand auch die von Dir genannten Stellen am interessantesten.
Und nicht vergessen: Das Glas Sekt vor (!!) dem Konzert stimmt die Zuhörer milder - die Hörfähigkeit ist dann minimal eingeschränkt.

Faszinierend fand ich aber auch die Experimente, die zeigen, dass Höreindrücke zu ewa 60% über's Sehen gehen - und das nicht nur bei Laien, sondern auch bei Experten. Das wirft ein neues Licht auf den Faden mit den Diskussionen über die Kleidung der Pianistinnen .

Und was den unpassenden Titel betrifft, so gebe ich Dir voll und ganz recht.

Morgen ist mieses Wetter angesagt. Da schaue ich mir vielleicht Teil 2 an.

 

[Wil]

Morgen ist mieses Wetter angesagt. Da schaue ich mir vielleicht Teil 2 an.

Und? Ich hoffe, du hast es nicht bereut. - Ich hab es jedenfalls nicht. - Aber ich muss zugeben, dass ich es etwas seltsam finde, im Zusammenhang mit dem Klavierspiel Begriffe wie SMA und Basalganglien und Gürtelwindung und was weiß ich was noch alles zu nennen...

LG Wil

 

[Klafina]

Und? Ich hoffe, du hast es nicht bereut. - Ich hab es jedenfalls nicht. - Aber ich muss zugeben, dass ich es etwas seltsam finde, im Zusammenhang mit dem Klavierspiel Begriffe wie SMA und Basalganglien und Gürtelwindung und was weiß ich was noch alles zu nennen...

LG Wil

Nein, leider muss Teil 2 noch warten. Es hat mir gestern doch nicht gereicht; ich habe dem Flügel, der Querflöte und dem Zusammenspiel mit meinem Mann den Vorzug gegeben.

Für mich ist es gar nicht erstaunlich, im Zusammenhang mit dem Klavierspiel z.B. was von den Basalganglien zu hören. (Beruflich habe ich hin und wieder ganz am Rande damit zu tun.) Ich finde, was das Gehirn generell leistet und speziell beim Instrumentalspiel, ist einfach grandios und total faszinierend.

Das Beispiel mit den Basalganglien finde ich deswegen so interessant, weil es mir auch in diesem Bereich zeigt, dass etwas, was als Fehler abgespeichert wurde, nur schwer wieder zu löschen ist. Diese Einsicht ist für Leute, die sich intensiv mit Pädagogik und Didaktik beschäftigen, nichts Neues. Auch im Alltagsleben erlebe ich das so: Wehe, ich habe mir da einen Namen einer Person falsch gemerkt - den bekomme ich nicht so leicht wieder weg!

Ein früherer Diplomand meines Mannes sagte mir einmal: "Ich würde heute nicht mehr Physik studieren, sondern würde Gehirnexperte werden. Da tun sich die faszinierendsten Dinge."

 

[Annaklena]

Wirklich ein toller Vortrag. So etwas würde ich mir gern öfter anschauen. Selten so etwas Informatives und auch Lustiges gesehen.

Dass mentales Üben das tatsächliche Üben praktisch ersetzen kann, finde ich faszinierend. Allerdings natürlich nur bei Leuten, die schon sehr gut Klavierspielen können. Meine Finger werden leider nicht geschmeidiger durch mentales Üben. ;) Und auch die Grundlagen muss man sich am Instrument erarbeiten. Solange man noch kaum weiß, wo die Finger hingehören und wie die Töne heißen, nützt das Anschauen der Noten oder das Durchgehen im Kopf nur begrenzt etwas.

Zu wissen, was im Gehirn passiert, während man Klavier spielt, ist sehr interessant. Ich würde mir diese Grafiken am liebsten an die Wand hängen. :) Ich merke schon jetzt, nach wenigen Wochen, wie eifrig sich da neue Synapsen gebildet haben. Die nicht nur fürs Klavierspielen etwas bringen, sondern auch für andere Bereiche. Kein Wunder, dass man empfiehlt, Kinder sollten ein Instrument lernen, um in der Schule besser zu werden. Und für Ältere schadet es schon mal gar nicht, das Gehirn auf diese Art am Laufen zu halten und sogar noch zu verbessern.

Ich freue mich immer mehr, dass ich jetzt mit dem Klavierspielen angefangen habe. :)

Ein früherer Diplomand meines Mannes sagte mir einmal: "Ich würde heute nicht mehr Physik studieren, sondern würde Gehirnexperte werden. Da tun sich die faszinierendsten Dinge."

Dem würde ich sofort zustimmen. Was die Gehirnforschung in den letzten 30 Jahren herausgefunden hat, ist phantastisch. Einiges davon, vieles, hätte man gern früher gewusst. Dann hätte man sich einerseits manche Dinge besser erklären können und andererseits vielleicht auch andere Entscheidungen getroffen bei der Berufswahl, beim Studium, beim Job.

Und vermutlich hätte ich dann auch früher Klavierspielen gelernt. Besonders faszinierend ist ja auch dieses Experiment, bei dem die Probanden dann ab einem gewissen Stadium wieder schlechter werden, obwohl sie mehr üben. Sogar so schlecht, dass sie dann schlechter sind als diejenigen, die weniger üben.

Mehr üben ist also nicht besser. Das funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad. Ab da geht es dann abwärts, wenn man noch mehr übt.

Wenn also jemand stolz verkündet, er übe zehn Stunden am Tag, wäre wohl die richtige Antwort: "Na, dann musst du ja jetzt ziemlich schlecht geworden sein."

Insofern stimmt der Titel mit dem richtigen Üben schon. Er deckt nur nicht alles ab. Aber er rückt einige Dinge gerade, vor allem die Ansicht "Mehr bringt mehr". Richtiges Üben bringt mehr. Effizientes Üben bringt mehr. Aber einfach nur den ganzen Tag Üben hat eher den gegenteiligen Effekt.

Merke ich jetzt selbst auch. Ich übe eigentlich gar nicht so viel, mache aber trotzdem rasante Fortschritte.

 

[Barratt]

Wenn also jemand stolz verkündet, er übe zehn Stunden am Tag, wäre wohl die richtige Antwort: "Na, dann musst du ja jetzt ziemlich schlecht geworden sein."

Äh... Genau das sagt Altenmüller nicht. Analog zu Deinem Beispiel müsste die fiktive Person stolz verkünden: "Ich übe täglich 10 Stunden A-Dur Tonleitern."

Dass mentales Üben das tatsächliche Üben praktisch ersetzen kann, finde ich faszinierend. Allerdings natürlich nur bei Leuten, die schon sehr gut Klavierspielen können. Meine Finger werden leider nicht geschmeidiger durch mentales Üben. ;) Und auch die Grundlagen muss man sich am Instrument erarbeiten. Solange man noch kaum weiß, wo die Finger hingehören und wie die Töne heißen, nützt das Anschauen der Noten oder das Durchgehen im Kopf nur begrenzt etwas.

Ich weiß, was Du meinst: Jein. Schlaganfallpatienten oder andere neurologisch Geschädigte verbessern sich zum Beispiel durch die bloße Vorstellung von Bewegungen. Die Vorstellung der Bewegung muss allerdings möglich sein (= die Bewegung muss grundsätzlich bekannt sein, sonst kann man sie sich ja auch nicht vorstellen).

Bei hochkoordinativen feinmotorischen Herausforderungen wie der Tastenkunst erfordert das mentale Üben für den ungeübt Mentalübenden zunächst mehr Konzentration als der eigentliche Spielakt

(weil die audiomotorische Rückkopplung fehlt). Das Gehirn WILL DAS NICHT.

Man muss es zwingen.

Die gute Nachricht: Es gibt dem Postulat nach, wenn man es zwingt.

Dann lernt es das und kann es irgendwann ohne Qual. Der Besitzer des Organs profitiert garantiert davon.

 

[Klein wild Vögelein]

Äh...
. Das Gehirn WILL DAS NICHT.

Man muss es zwingen.

Die gute Nachricht: Es gibt dem Postulat nach, wenn man es zwingt.

Dann lernt es das und kann es irgendwann ohne Qual. Der Besitzer des Organs profitiert garantiert davon.

Herrlich! Ich lach mich schlapp!

In Zukunft werde ich meine Regentin da oben auffordern ihre Unterhose zu schwenken, wenn sie mal wieder rumzetert!

 

[Annaklena]

Äh... Genau das sagt Altenmüller nicht. Analog zu Deinem Beispiel müsste die fiktive Person stolz verkünden: "Ich übe täglich 10 Stunden A-Dur Tonleitern."

Ja, klar, das war jetzt zu sehr auf die Spitze getrieben. Aber so was mache ich eben gern. ;) Es ging mir nur darum, den Leuten Mut zu machen bzw. darauf hinzuweisen, dass das Video das tut, die eben nicht so viel jeden Tag üben können, weil sie auch noch ein Leben haben. :)

Dann lernt es das und kann es irgendwann ohne Qual. Der Besitzer des Organs profitiert garantiert davon.

Hundertprozentig. :) Ich übe das jetzt mit kleinen Abschnitten. Also beispielsweise die ersten Takte aus meiner Clementi-Sonatine, die ich schon im Schlaf kann. Ein Klavierkonzert wie der kranke Pianist in Altenmüllers Video kann ich so natürlich nicht einüben, denn dazu müsste ich erst mal Klavierkonzerte können. Aber mit kleinen Stückchen kann man sich da heranarbeiten.

 

[Barratt]

Ein Klavierkonzert wie der kranke Pianist in Altenmüllers Video kann ich so natürlich nicht einüben, denn dazu müsste ich erst mal Klavierkonzerte können.

Ja, das sollte unsereins auch überhaupt nicht vor Ehrfurcht erstarren lassen, weil
1. Der genannte Pianist ein Profi ist
2. Der Vortrag vor angehenden Profis gehalten wurde.

Gleichwohl: Auch der Profi, der im Gipsbett seine anspruchsvollen Stücke mental einstudiert, hat irgendwann mal klein angefangen. Der kann das ja nicht von Natur aus!

Wenn Du sagst:

Ich übe das jetzt mit kleinen Abschnitten. Also beispielsweise die ersten Takte aus meiner Clementi-Sonatine, die ich schon im Schlaf kann.

ist das genau der richtige Ansatz. Irgendwo muss man ANFANGEN.

Zum stufenweisen Herantasten wollte ich Dir noch den Tipp geben:

1. Schwierigkeitsgrad (der noch nicht schwierig ist, sondern sehr niedrigschwellig):
Nimm Dir die Zeit und lies das aktuelle Stück aufmerksam durch, ehe Du es zu üben beginnst.

Immer. Stell Dir dabei vor wie es klingt (Du kennst es ja schon) und denke Dir die Bewegungen, die Du ausführen wirst (auch die kennst Du bereits).

Wenn Du ein neues Stück vornimmst, verfahre genauso. Das wird bei einem unbekannten Stück zunächst scheinbar "nichts bringen". Aber Du setzt diese Methode ja täglich fort im Zuge der Aneignung.

Mit der Zeit verknüpfen sich optische Wahrnehmung und klangliche wie motorische Vorstellung.

2. Schwierigkeitsgrad:
Wie 1. Nur nach dem aufmerksamen Durchlesen und Vorstellen löst Du den Blick von den Noten, schaust auf Dein Klavier und versuchst das ganze "auswendig" zu wiederholen. Das wird zu Beginn nicht gut klappen, aber dafür stehen ja noch die Noten da zum Spicken. Lass Dich von anfänglichen Misserfolgen nicht nerven, es ist ausschließlich eine Frage der Routine.

3. Schwierigkeitsgrad:
Vielleicht erlebst Du manchmal Situationen, in denen Du einfach "dumm rumsitzen" musst. Wartezimmer, Friseur, Öffis, Stau o.ä. In solchen langweiligen Situationen der scheinbar sinnlos verschenkten Lebenszeit ist das Gehirn dankbar, wenn es eine schöne knifflige Aufgabe bekommt, um die vertane Zeit nutzbringender zu füllen, als die deprimierenden Neuigkeiten in Zeitungen zur Kenntnis zu nehmen. In solchen Situationen kann man anfangen mit dem rein mentalen Üben. Den geringsten Widerstand dagegen leistet der Inhalt des Oberstübchens übrigens, wenn man ihm anbietet, sich zunächst wenigstens den KLANG des Stücks vorzustellen.

Ein Tipp, den ich mal hier im Forum bekam: Man fliegt auch gedanklich raus, eher noch als wenn eine visuell-audiomotorische Rückkopplung gegeben ist. Während man sich in der Situation unter 2. noch behelfen kann (Klavier vor der Nase, Noten auch), gerät man "ohne alles" als Anfänger regelmäßig an die Aporie, und noch nicht einmal das Fingergedächtnis oder der Anblick der Klaviatur hilft einem auf die Sprünge. Behelf: ein Foto der Noten auf dem Mobilphone, wo man zur Not spicken kann.

4. Schwierigkeitsgrad:
Nicht nur den Klang vorstellen, sondern auch die Bewegungen, die den Klang hervorbringen. Das ungeübte Gehirn fühlt sich vergewaltigt dabei. Es wehrt sich. Es sendet nach Kräften schöne und plausible Ausreden.* Man kann es überlisten, indem man ihm einen augenscheinlich fairen Deal anbietet: "Komm, graue Masse, den ersten Takt nur, den schaffst Du doch." Oder die erste Phrase. Oder die erste Zeile. Oder die erste Seite. Ein scheinbar machbares, klar umrissenes Vorhaben reduziert den Widerstand der gequälten grauen Zellen.




* Du merkst womöglich: Ich weiß wovon ich rede.

Ich bin auch nur ein erwachsener Anfänger. Glaub nicht, dass ich das alles bereits locker "könne". Zusätzlich erschwert den Kampf gegen den inneren Schweinehund

der Umstand, dass ich gut vom Blatt spielen kann. Ich empfinde noch nicht einmal die innere Notwenigkeit derjenigen, die sich von Noten eher irritiert als unterstützt fühlen.

Ich WEIß aber, dass enorm viel bringt, darum versuche ich es.

Es ist nicht angenehm, es ist anfangs härteste Konzentration und Denkarbeit. Bis Stufe 3 bekomme ich es mittlerweile einigermaßen hin. Ich müsste noch deutlich konsequenter an 4. arbeiten. *mir-hic-et-nunc-hinter-die-Ohren-schreib*

 

[PianoLove]

Jetzt ist noch ein dritter Teil online gestellt worden.
Im Prinzip eine praktische Zusammenfassung mit Betrachtung einiger Übemuster und warum diese funktionieren. Auch wieder sehr interessant. Gehört hat man das alles schon mal, aber so konkret zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, finde ich es sehr gut, hilfreich und motivierend
Wenn man sich im Üben verliert, ist es in Zukunft sicher nicht verkehrt, sich diese Videos nochmals anzuschauen, um wieder Ordnung in die eigene Übepraxis und Selbstwahrnehmung zu bekommen.
Diese authentische Kombination aus Medizin und Musik ist schon beeindruckend.


View: https://youtu.be/SfpuYj1ZOiY

 

[Annaklena]

Danke, @Barratt, für Deine ausführliche Darlegung. Du hast natürlich mit allem recht. Gerade die Geschichte mit den Bewegungen habe ich am Anfang unterschätzt. Ich konnte gut Notenlesen, also habe ich sofort losgelegt. Separat mit der rechten Hand konnte ich das G-Dur Menuett recht schnell vom Blatt spielen. Über die motorischen Abläufe habe ich mir wenig Gedanken gemacht. Mein Klavierlehrer sagt immer, er möchte eigentlich gar nicht, dass ich zwischen den Klavierstunden so lange allein übe, weil ich da eben einfach zu viel mache und dadurch auch viel falsch. ;)

In der Anfangsbegeisterung habe ich natürlich auch sehr viel jeden Tag geübt, bis ich Schmerzen in den Händen bekam. Bekomme ich manchmal immer noch, 1. weil ich noch so ungeübt bin und 2. weil ich eben auch zu wenig auf die Bewegungen achte, einfach nur spielen will, weil das so viel Spaß macht.

Gerade wegen dieser Schmerzen, die ich immer wieder bekomme, wenn ich lange übe, möchte ich meine Vorgehensweise verbessern. Und mentales Üben macht ja auch keine Schmerzen, das ist ein Vorteil. ;) Neben vielen anderen.

Da es mir schon immer sehr leicht fiel, Noten zu lesen, bin ich auch schlampig und faul geworden. Mit jedem Instrument, das ich angefangen habe zu lernen, konnte ich relativ schnell einfache Stücke vom Blatt spielen. Deshalb habe ich mich nie damit beschäftigt, die Stücke zu analysieren. Dafür war ich zu ungeduldig. Es ging ja auch ohne das.

Aber jetzt merke ich immer mehr, wie hilfreich das ist. Insbesondere auch, weil mein Klavierlehrer mich immer dazu anhält und mich immer wieder daran erinnert, mir die Akkorde klarzumachen, die Tonartwechsel. Auf so etwas habe ich früher nie geachtet. Ich habe es gehört, aber im Grunde genommen war das wie eine Farbe, die man wahrnimmt, über die man aber nicht weiter nachdenkt.

Es ist eine richtige Umstellung, denn auch am Klavier habe ich ja jetzt ziemlich schnelle Fortschritte gemacht und würde am liebsten gleich das nächste Stück spielen ... und das nächste ... und das nächste. Ohne mich zu sehr mit dem zu beschäftigen, was ich schon kann. Abgesehen davon, dass "Können" da schon fast zu viel gesagt ist, wenn man erst die Noten spielen kann, aber noch nicht viel mehr, ist es aber eben sinnvoll, sich intensiver mit den Stücken zu beschäftigen, damit sie auch schön klingen. Da bin ich noch ganz am Anfang.

Deshalb war dieser Vortrag hier für mich wirklich sehr erhellend. Damit ich nicht gleich wieder losrase und in ein paar Wochen zehn Stücke spielen kann, aber alle eben nur so la la. Ich muss mich da zurückhalten und mich auf das wirklich Wichtige konzentrieren, auf die Grundlagen des Lernens und Übens.

 

[Barratt]

In diesen Überlegungen kann ich Dich nur unterstützen!!!

Da es mir schon immer sehr leicht fiel, Noten zu lesen, bin ich auch schlampig und faul geworden. Mit jedem Instrument, das ich angefangen habe zu lernen, konnte ich relativ schnell einfache Stücke vom Blatt spielen. Deshalb habe ich mich nie damit beschäftigt, die Stücke zu analysieren. Dafür war ich zu ungeduldig. Es ging ja auch ohne das.

Same here. Wiewohl es von Vorteil ist, gut vom Blatt spielen zu können, hat es halt den gravierenden Nachteil, dass man sich für alles Weitere quasi gesondert motivieren "muss". Der hauptsächliche Motivator kann dabei ganz easy die Erfahrung sein, dass man VIEL schneller Neues lernt, je besser das bereits Gelernte wirklich verstanden ist.

Früher oder später kommt man an einen Punkt, wo sich jede Huddelei bei den einfachen Stücken rächt. Dann reicht es nicht mehr aus "gut vom Blatt spielen" zu können. Logo kann man auch erst dann anfangen zu analysieren, zu memorieren etc. Nur: Es ist der zu bewältigende Stoff dann halt schon schwerer und komplexer. Eine neue Aufgabe gleich an komplexerer Materie zu erlernen, muss man sich nicht antun.

Dann doch lieber möglichst früh und auf möglichst wenig widerspenstigen Niveau beginnen, den Denkapparat an künftige Aufgaben heranzuführen. Nicht, "weil man Weltklassepianist" werden möchte , sondern weil es für ambitionierte Amateure SO VIEL ERLEICHTERT. Je älter man ist, desto weniger Zeit möchte man doch mit Halbheiten verbringen, von denen man weiß, dass sie früher oder später nicht mehr ausreichen werden.

Abgesehen davon, dass "Können" da schon fast zu viel gesagt ist, wenn man erst die Noten spielen kann, aber noch nicht viel mehr, ist es aber eben sinnvoll, sich intensiver mit den Stücken zu beschäftigen, damit sie auch schön klingen.

Selbstverständlich ist es (oder sollte sein) immer das Ziel, das Stück schön klingen zu lassen. Es wird auch irgendwann schön klingen - der Unterschied ist, ob man diesen Zeitpunkt erlebt oder ob man es zuvor entnervt beiseite gelegt hat, weil man nach frustrierenden Monaten dann doch mal was anderes spielen möchte.

Mich motiviert hauptsächlich, dass ich erheblich schnellere Fortschritte mache, seit ich die geschilderten Sächelchen recht konsequent durchziehe. Die zusätzlich investierte Zeit in die Analyse, ins Memorieren, Vorstellen, Mentalspielen etc. zahlt sich nicht nur aus (weil man es besser, vulgo schöner spielen kann), sondern alles geht einem auch immer schneller und leichter durch Hand und Hirn.

Fazit: Je ungeduldiger man ist, desto mehr Zeit sollte man sich nehmen.

Der Faktor Zeit vermindert sich mit zunehmender Routine von selbst, und de facto kommt man schneller voran, wenn man gründlich arbeitet.

Deinen Clementi könntest Du zum Beispiel, falls noch nicht geschehen, schon mal harmonisch durchanalysieren. Das wird leichter sein, als mit dieser Aufgabe bei Stücken aus der Romantik zu beginnen. Grundtonart bestimmen. Die Kadenz der Grundtonart bestimmen und spielen. Mollparallelen und Doppeldominanten herausfinden. Dann Takt für Takt schauen, was dort harmonisch passiert. Mit Bleistift fein notieren, mit der Lehrkraft auf Korrektheit durchsprechen. Gerade am Anfang dauert das oft recht lange, sowohl das Analysieren als auch die Korrektur. Diese Zeit dranzuhängen, lohnt sich absolut. Gar nicht mal, weil das Stück dann "noch schöner" klingt (schön klingen soll es eh), sondern weil früher oder später kein mühsames "Kennenlern-Üben" mehr erforderlich ist. Man kann gleich richtig an dem Stück arbeiten und muss es nicht erst "dechiffrieren".

 

[Annaklena]

Genau. :) Gerade in der letzten Klavierstunde sind wir den 2. Satz mal durchgegangen. Man kommt sich schon ein bisschen blöd dabei vor.

„In welcher Tonart steht das Stück?“
„F-Dur.“ In Gedanken: Sieht man doch. Warum muss ich das noch sagen?

Ein paar Takte weiter hört man, dass sich was ändert.

„Was ist das jetzt für eine Tonart?“
Gucken. Ach so. „C-Dur.“ Mann, C-Dur ist wirklich die blödeste Tonart, die es gibt. Kann doch jedes Kind auf der Blockflöte. Sehe ich doch gleich.
„Was ist C-Dur für F-Dur?“
Ach so, ja stimmt, da gibt es ja auch noch Beziehungen. „Ähm … 4. Stufe?“ Ach nein, das war im Jazz. „Subdominante!“ Erleichtertes Aufatmen und Grinsen.

Und so geht das dann weiter. Dann kommt noch die Moll-Parallele, Dominante, Doppeldominante. Und wenn man es erst mal weiß, schaut man beim nächsten Spielen bei den Akkorden viel besser hin und kann sie sich plötzlich auch besser merken.

Die ganze Zeit dachte ich nur in Tönen, jetzt auf einmal sehe ich die Tonart. Oder sagen wir mal: Ich fange an, sie zu sehen. ;) Aber wir machen das natürlich jetzt in jeder Stunde weiter, und ich überlege es mir auch beim Spielen. Nicht immer, aber immer öfter. Die Schlampigkeit und Faulheit ist halt nicht so schnell ausgetrieben. Oftmals fange ich an zu spielen und merke erst nach einer Weile, dass ich doch erst noch die Sachen ansehen wollte ... :D

Wird aber bestimmt besser, wenn ich das öfter mache.

 

[Klein wild Vögelein]

In diesen Überlegungen kann ich Dich nur unterstützen!!!
. Gerade am Anfang dauert das oft recht lange, sowohl das Analysieren als auch die Korrektur. Diese Zeit dranzuhängen, lohnt sich absolut. Gar nicht mal, weil das Stück dann "noch schöner" klingt (schön klingen soll es eh), sondern weil früher oder später kein mühsames "Kennenlern-Üben" mehr erforderlich ist. Man kann gleich richtig an dem Stück arbeiten und muss es nicht erst "dechiffrieren".

Das ist eine Tatsache!

Ein Blick auf die Realität ist allerdings unumgänglich: wieviel Zeit steht mir zur Verfügung?
Ich habe mich zum Beispiel entschieden auf Sport zu verzichten, als ich wieder mit dem Klavierspielen angefangen habe und begnüge mich mit den Hundewanderungen. Ich bin eine Leseratte, bin gern mit dem Reisemobil unterwegs.

Hinzu kommt meine berufliche Tätigkeit! Ich bin sozusagen Hirnwerkerin, muss zuhören können, aus den Äusserungen Richtungsweisendes herausfiltern, denken, erfassen, speichern, differentialdiagnostisch überlegen, nachdenken, was zu tun ist. Ich muss hochkonzentriert untersuchen, über geeignete Therapien nachdenken, bei Medikamenten, Kontraindikationen, Nebenwirkungen, u.s.w. Beachten und forschen.
Supervision mit sich selbst und mit anderen ist ebenfalls erforderlich.

Bei banalen Erkrankungen geht das schnell und erfordert nicht so hohe Gedankenarbeit, aber ein Großteil meiner Arbeit besteht über mehrere Stunden am Tag mit Dem oben genannten erforderlichen Denkvolumen.

Die meisten kennen das aus ihrem beruflichen Alltag, das ist mir klar! Diejenigen, die dann noch soviel Zeit und Energie aufwenden und sich mit der Musiktheorie auseinanderzusetzen bewundere ich sehr. Das schaffe ich nicht!

Ich denke viel und gerne, aber mein Denkapparat braucht Erholung und Pausen. Meine wichtigste Ressource ist die Musik. Die Beschäftigung damit ( schließt das Lesen hier im Forum mit ein) bietet mir die Möglichkeit meinen Denkapparat zu entlasten und neue Energie zu tanken.

 

[agraffentoni]

weil früher oder später kein mühsames "Kennenlern-Üben" mehr erforderlich ist. Man kann gleich richtig an dem Stück arbeiten und muss es nicht erst "dechiffrieren".

Was eben auch eine gewisses Training voraussetzt...

 

[Annaklena]

Ein Blick auf die Realität ist allerdings unumgänglich: wieviel Zeit steht mir zur Verfügung?

Darauf hat Barrat schon eine gute Antwort gegeben:

Mich motiviert hauptsächlich, dass ich erheblich schnellere Fortschritte mache, seit ich die geschilderten Sächelchen recht konsequent durchziehe. Die zusätzlich investierte Zeit in die Analyse, ins Memorieren, Vorstellen, Mentalspielen etc. zahlt sich nicht nur aus (weil man es besser, vulgo schöner spielen kann), sondern alles geht einem auch immer schneller und leichter durch Hand und Hirn.
Fazit: Je ungeduldiger man ist, desto mehr Zeit sollte man sich nehmen.
Der Faktor Zeit vermindert sich mit zunehmender Routine von selbst, und de facto kommt man schneller voran, wenn man gründlich arbeitet.

Wenn man wenig Zeit hat, sucht man nach Abkürzungen. Die gibt es in dem Sinne nicht, aber es gibt eben durchaus das mehr oder weniger effiziente Üben.

Meine erste Herausforderung in dieser Beziehung war das Langsamspielen. Auch wenn man die Noten schnell umsetzen kann, trotzdem langsam spielen, langsamer, noch langsamer ... Das ist wirklich schwierig, und aber wenn ich das mache, lerne ich das Stück schneller, spare zum Schluss also tatsächlich Zeit. Alles prägt sich besser ein, ist beim nächsten Mal leichter abrufbar.

Monate an einem einzigen Stück zu arbeiten wäre für mich der Horror. Das weiß ich schon von vornherein, dass ich das nicht aushalte. Also muss ich schauen, was ist die schnellste Methode. Und die schnellste Methode für mich ist jetzt Langsamspielen. Das Analysieren hat sich vorhin beim Üben auch schon ausgezahlt. Ein paar Akkorde, bei denen ich mich vorher immer vergriffen hatte, laufen jetzt plötzlich, weil ich mir gemerkt habe, das ist die erste oder zweite Umkehrung von F-Dur. Es ändert sich gar nicht so viel. Es ist kein neuer Akkord. Einzelne Töne wandern nur nach oben oder nach unten.

Je mehr davon sich in meinem Hirn verankert, desto mehr Assoziationen sind abrufbar. Ist ja bei vielen Dingen so. Wenn man schon viel weiß, kann man sogar noch etwas aus einer Fernsehsendung lernen, weil sich das in ein Muster im eigenen Gehirn einfügt. Menschen mit einem eher niedrigen Bildungsniveau werden beim Fernsehen nur berieselt, lernen aber im Prinzip nichts dazu, weil es nirgendwo "andocken" kann. Ich habe mal eine Studie dazu gelesen, und das ist wirklich erschreckend.

Ist aber ein anderes Thema. ;) Hier beim Klavierspielen lerne ich jetzt jedenfalls extrem viel dazu, was gar nicht so direkt etwas mit dem Klavier zu tun hat. Das kann ich auch für meine anderen Instrumente verwenden. Und obwohl ich mich am Anfang so dagegen gesträubt habe, habe ich eben sogar von rückwärts angefangen zu üben. Es ging im Prinzip nicht besser als von vorn (allerdings auch nicht schlechter), aber ist ja auch ein einfaches Stück. Bei einem schwierigeren Stück hätte das wahrscheinlich andere Auswirkungen.

Ist jedenfalls hochinteressant. Nun bin ich mal gespannt, wie das Gelernte sich verfestigt. Laut Prof. Altenmüller müsste sich da ja heute Nacht schon etwas tun. (Was es natürlich immer tut, aber diesmal werde ich noch mehr darauf achten, was sich morgen verändert hat.) Ich bin mit dem Üben heute auch noch nicht fertig, habe nur eine kleine Pause gemacht, denn ich bekomme wieder Schmerzen in den Händen. Ist aber nicht so schlimm. Eventuell ist es auch nur Muskelkater. Damit ich da aber nicht irgendetwas Schlimmes anrichte, habe ich Pause gemacht.

 

[Klein wild Vögelein]

Monate an einem einzigen Stück zu arbeiten wäre für mich der Horror. Das weiß ich schon von vornherein, dass ich das nicht aushalte. Also muss ich schauen, was ist die schnellste Methode. Und die schnellste Methode für mich ist jetzt Langsamspielen. Das Analysieren hat sich vorhin beim Üben auch schon ausgezahlt. Ein paar Akkorde, bei denen ich mich vorher immer vergriffen hatte, laufen jetzt plötzlich, weil ich mir gemerkt habe, das ist die erste oder zweite Umkehrung von F-Dur. Es ändert sich gar nicht so viel. Es ist kein neuer Akkord. Einzelne Töne wandern nur nach oben oder nach unten..

Ich bin nicht auf der Suche nach der schnellsten Methode. Neue Stücke übe ich langsam ein, weil ich von Anfang unter anderem darauf achte, dass ich klangschön spiele.
Basics wie Dur-und Molltonarten, Paralleltonarten, Kadenzen, Akkorde , deren Umkehrungen und mehr beherrsche ich, Verständnisschwierigkeiten habe ich, wenn es musiktheoretisch in die Tiefe geht.