Rhythmus

[DoctorGradus]

Hallo,

bei meinen (stolpernden) Jazz-Gehversuchen hab ich mich bisher eher um die Harmonik gekümmert. Beim Versuch das ganze am Instrument (Klavier, Gitarre) umzusetzten ist mir dann doch relativ schnell aufgefallen, dass ich auch auf dem Feld der Rhythmik noch viel zu lernen habe: sämtliche Grundlagen.

Selbstverständlich kenne ich Notenwerte, einfache Taktarten und so manches Rhythmisches Element aus der Klassischen Musik (Walzer, Menuett).

Aber im Jazz - habe ich den Eindruck - ist das alles viel komplexer und dazu scheint mir Rhythmik im Jazz sogar noch wichtiger zu sein als in der Klassik.

Kurz und gut, ich muss was aufholen

Beim Gitarrespielen liegt z.B. der Bossa ganz locker in den Fingern, da man die 1 und 5 wunderbar auf Basssaiten mit dem Daumen anspielen kann, 3 und 7 mit den restlichen Fingern. Ein paar Rhythmen die man im Internet so findet habe ich mit solchen Figuren ausprobiert und interessiere mich daher bsonders (auch) für Lateinamerikanische Rhythmen (was nicht heißt dass ich mich nur auf solche beschränken will).


Habt ihr da Literatur/Weblink/Empfehlungen?

Optimal wäre natürlich ein Buch wie der Sikora zur Harmonielehre aber über Rhythmik

 

[Fabian R.]

Ist nur ein kleiner Teil, aber vielleicht interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=0a57Es8Tjgw

 

[Stuemperle]

Habt ihr da Literatur/Weblink/Empfehlungen?

Ja, es gibt da so ein Klavierforum ... :D
Rhythmus ist natürlich umfassender als nur südamerikanische Jazz-Rhythmen..., und man kann sicher drüber streiten, ob man ein reines Rhythmen-Lehrbuch nehmen oder die Rhythmen an ausnotierter Musik nachvollziehen sollte, vermutlich beides, aber schau mal, es gibt hier vielfältige Empfehlungen:
https://www.clavio.de/forum/klavier...er-wie-schlagmuster-fuer-gitarre-gesucht.html
https://www.clavio.de/forum/theorie-arrangement-komposition/7897-latin-jazz.html
https://www.clavio.de/forum/klavierlehrer-forum/3751-lateinamerikanische-musik-im-unterricht.html
https://www.clavio.de/forum/klavier-und-jazz/1235-latin-jazz-songbook-plus-klavier-cd.html
https://www.clavio.de/forum/theorie-arrangement-komposition/7897-latin-jazz.html
und
https://www.clavio.de/forum/klavier-und-jazz/3183-latin-jazz.html
das hatte ich eigentlich gesucht, weil Fred hier auch ein bisserl "Unterricht gibt".

Viel Spaß!
Hanfred

 

[Guendola]

Es gibt drei Dinge, die einem helfen, Rhythmen zu lernen:

- Zuhören
- Nachspielen (das muß nicht am Klavier passieren)
- Verstehen

Verstehen bedeutet, daß man erkennt, wie der Rhythmus sich im Verhältnis zum Metrum und den Takten verhält. Es bedeutet auch, zu spüren, wie Rhythmus und der Rest der Musik zusammen gehören. Es gibt ja einerseits rhythmische Bausteine, wie z.B. Synkopen oder Punktierungen und andererseits die Gesamtbewegung, die häufig ein Zyklus ist, also nach einer gewissen Zeit wieder beim Anfang ankommt. So ein Zyklus kann sich über viele Takte erstrecken und besteht trotzdem häufig nur aus einer einzigen Figur, die sich innerhalb des Taktes verschiebt. Das wirkt dann viel komplizierter, als es eigentlich ist, insbesondere dann, wenn zur Grundfigur noch kleine Variationen oder Verzierungen kommen. Die Dramaturgie der Musik läuft entsprechend ab. Zum Verständnis findest du sicherlich einiges in den genannten Threads.

 

[Fred]

Beim Versuch das ganze am Instrument (Klavier, Gitarre) umzusetzten ist mir dann doch relativ schnell aufgefallen, dass ich auch auf dem Feld der Rhythmik noch viel zu lernen habe: sämtliche Grundlagen.

Wie genau ist Dir das aufgefallen? - sämtliche Grundlagen?

 

[DoctorGradus]

Hey,

danke für Eure Links, ich hab sie mir angeschaut und auch in meine Lesezeichenliste eingebaut

Wie genau ist Dir das aufgefallen? - sämtliche Grundlagen?

Mit dem Wort sämtlich habe ich vielleicht etwas übertrieben :rolleyes:

Es ist nur etwas schwer "das Fehlende" zu benennen.

Fragen die sich mir Momentan stellen sind folgende (wenn ich von Zählzeiten spreche gehe ich mal von einem 4/4 Takt aus):

• Offbeat: So wie ich das verstehe wird eine gerade Zählzeit vorgezogen auf "und", d.h. in einem Leadsheet ist 1 Takt Cmaj7 und im Folgetakt G7 notiert, so spielt man schon G7 schon am Ende des vorausgehenden Taktes: ...3 u 4 u 1 u ...
  
  Nun stellt sich mir die Frage, wann und wie man einen Off Beat schon einsetzt. Er kann wohl teil des Grundrhythmus sein (z.B. hier: http://www.jazzguitar.be/images/licks/bossa_nova_chord_pattern_1.gif Beim Wechsel in den zweiten Takt des Patterns)
  
  Aber streut man Off Beats auch gerne mal ein? Wenn in der Melodie z.B. ein Off Beat vorkommt?
• Bei allen Offbeats und Backbeats, rhythmischen Akzenten und Melodierhythmus muss man doch sicherlich auch dafür sorgen, dass der Hörer/Musiker trotz aller rhythmischen Finessen im Rhythmus bleibt, also dass der Backbeat (Betonung auf 2 und 4 statt 1 und 3) nicht plötzlich so wirkt, als würden 1 und 3 gespielt.
  
  Gibt es da bestimmte Leitlinien wie man das erreicht?
  
  Und speziell für Musiker: Zählt man da im Kopf mit (mach ich momentan so, kann mir vorstellen dass man das mit mehr und mehr Sicherheit dann nicht mehr nötig hat).
• Und (überschneidet sich etwas mit der vorhergehenden Frage):
  Nun hat die Begleitung ja einen Rhythmus, und oft die Melodie auch rhythmische Elemente, es gibt also zwei Rhythmen gleichzeitig. (heißt das eigentlich Polyrhythmik?) Wie schafft man es das miteinander zu vereinbaren? Alles Übungssache?

 

[Fred]

Mit dem Wort sämtlich habe ich vielleicht etwas übertrieben :rolleyes:

Dachte ich mir's doch. :)

Offbeat: So wie ich das verstehe wird eine gerade Zählzeit vorgezogen auf "und", d.h. in einem Leadsheet ist 1 Takt Cmaj7 und im Folgetakt G7 notiert, so spielt man schon G7 schon am Ende des vorausgehenden Taktes: ...3 u 4 u 1 u ...

Offbeat ist eine generelle Bezeichnung für Beats, die nicht auf den Onbeat fallen. Wenn man vom 4/4 Takt ausgeht sind die schweren Taktzeiten die Eins und die Drei. Die Taktzeiten Zwei und Vier wären in diesem Schema die Offbeats.
Mit Offbeat kann aber auch bei einer Achtelunterteilung jeweils die Achtel auf der "Und" bezeichnet werden und das ist ja was Du meinst.

Nun zur Sache der vorgezogenen Harmonien. Der Harmonische Rhythmus eines Stückes wechselt für gewöhnlich IMMER auf dem Onbeat, also auf der Eins oder der Drei eines Taktes. Um nun mehr Drive (musical flow) in die Sache zu bringen, ist es Usus die Harmonie um ein ternär-phrasiertes Achtel vorzuziehen. D.h., ein Harmoniewechsel der auf die Eins des Taktes kommt, wird um ein Triolenachtel vorgezogen.

Nun stellt sich mir die Frage, wann und wie man einen Off Beat schon einsetzt. Er kann wohl teil des Grundrhythmus sein

Da diese Spielweise für die meisten die von Pop oder Klassik kommen fremd ist, rate ich meinen Schülern zunächst Alles Vorgezogen zu spielen.
Siehe auch Exercise #1 im Faden -wie-seid-ihr-zum-jazz-spielen-gekommen. (Dieser Faden ist leider wie auch alle anderen mit ähnlichen Themen eingeschlafen, deshalb hält sich mein Enthusiasmus diesbezüglicher Fragen verständlicherweise sehr in Grenzen). Es wäre für Dich von Vorteil wenn Du Dir meine Beispiele in besagtem Faden zu Herzen nehmen würdest. ;)

Aber streut man Off Beats auch gerne mal ein? Wenn in der Melodie z.B. ein Off Beat vorkommt?

Offbeats sind in der Melodie im Jazz an der Tagesordnung. Das ist überhaupt nichts außergewöhliches. Wenn Du Links sowieso immer die Off#s spielst, fallen Rechte und Linke unweigerlich automatisch ab und an zusammen.
Etwas anderes ist es die Rechte an Höhepunkten mit der Linke akkordisch zu unterstützen. Das hat dann Tutti Wirkung. Das kann aber sowohl auf on- als auch auf Offbeat fallen.

Bei allen Offbeats und Backbeats, rhythmischen Akzenten und Melodierhythmus muss man doch sicherlich auch dafür sorgen, dass der Hörer/Musiker trotz aller rhythmischen Finessen im Rhythmus bleibt, also dass der Backbeat (Betonung auf 2 und 4 statt 1 und 3) nicht plötzlich so wirkt, als würden 1 und 3 gespielt.

Aber wir Jazzer machen uns oft einen Spass daraus den Hörer an der Nase herum zu führen.

Gibt es da bestimmte Leitlinien wie man das erreicht?

Keep swinging! Dein Linker Fuss ist Dein Metronom. Er ist IMMER auf 2 und auf 4. Das ist Deine Kontrolle!

Und speziell für Musiker: Zählt man da im Kopf mit (mach ich momentan so, kann mir vorstellen dass man das mit mehr und mehr Sicherheit dann nicht mehr nötig hat).

Am Anfang zählst DU noch, aber nach wenigen Jahrzehnten verschwindet das. :D
Du brauchst vor allem geduldige Nachbarn wenn Du diese Sachen übst. Unter 10 Minuten hat so eine Übung keinerlei Effekt.

Nun hat die Begleitung ja einen Rhythmus, und oft die Melodie auch rhythmische Elemente, es gibt also zwei Rhythmen gleichzeitig. (heißt das eigentlich Polyrhythmik?) Wie schafft man es das miteinander zu vereinbaren? Alles Übungssache?

Ja, das ist Polyrhythmik in einfachster Form. Du musst Dir sozusagen eine gewisse Unabhängigkeit der beiden Hände antrainieren. Das dauert und erfordert viel Stunden am Klavier.

 

[Stuemperle]

Siehe auch Exercise #1 im Faden -wie-seid-ihr-zum-jazz-spielen-gekommen.

Verdammich _DAS_ war's eigentlich, was ich suchte!

Fred, Du siehst, auch wenn so ein Faden im Sande verläuft, so mancher erinnert sich, dass es da irgendwo einen Trüffel gab. Schade, dass ich ihn auf die Schnelle nicht alleine wiederfand. Denn natürlich wollte ich, "wenn ich denn mal mehr Zeit habe", diese Übungen auch noch machen (aber ich will so viel und schaff' so wenig...) ;)

Liegrü und Danke für Deine Beiträge!
Hanfred

 

[DoctorGradus]

Ich kann Hanfred da nur beipflichten! Leider muss ich mich nun erstmal um gekoppelte Differentialgleichungen kümmern bevor ich mich wieder um Rhythmen kümmern kann

Aber der linke Fuß wippt schon