Rhythmus: Zwei gegen drei

[thomasz]

Das bereitet mir immer Schwierigkeiten: Stellen in Stücken mit zwei-gegen-drei-Rhythmus. Hatte zuletzt eine Mozart-Sonate (KV332), wo das im ersten Satz ein paarmal vorkam. Kommt ja auch sonst öfter mal vor, z.B. erinnere ich mich mit Schrecken an eine Arabeske von Debussy. Besonders schwer finde ich es, wenn ich erst im Zweier-Rhythmus bin und dann dazu Triolen spielen soll (umgekehrt ist es einfacher: wenn erst Triolen da sind und dann die Duolen dazu kommen). Wie übt ihr so was, habt ihr da einen Trick oder eine Empfehlung?

 

[Windir]

du musst das einfach geschickt dazwischenquetschen und nich großartig drüber nachdenken

 

[Wu Wei]

Hallo Tomasz,
das Thema war schon mindestens einmal hier, wenn nicht noch an anderer Stelle. Habe aber keine zweite gefunden.
Wu Wei

 

[bobmusic]

Mathematik!

Hallo!

Eine kleine Vorbemerkung: ich bin absoluter Fan sowohl des langsam Übens (ich meine WIRKLICH langsam) als auch des lauten Zählens und die beschriebene Methode funktioniert auch nur so und führt dadurch zu einem rhythmisch sehr genauen Spiel.

Hier also der mathematische Lösungsansatz:

Bei Polyrhythmen suchst du erst das kleinste gemeinsame Vielfache. Bei 2 gegen 3 ist das die 6.
Nehmen wir an du willst 8tel-Triolen gegen gerade 8tel spielen, dann unterteilst du einen 4tel-Schlag in 6 Schläge.
Die Triolen-8tel fallen dann auf 1, 3 und 5, die geraden 8tel auf 1 und 4.
Am besten, man malt sich das mal so auf, mit 8tel-Noten über und unter den entsprechenden Zahlen (hier etwas ungenau):

ø---ø---ø
1 2 3 4 5 6
ø-----ø

Natürlich beginnt man sehr langsam, zählt gleichmässig bis 6 und nimmt z.B. für die Triole die schwarzen Drillingstasten und für die geraden Achtel die schwarzen Zwillingstasten und los gehts. Klopfen geht auch fürs erste.
Man steigert das Tempo sehr langsam und hat den Rhythmus sehr bald im Ohr. Dann lässt man das Zählen auch mal weg und versucht nach und nach schnellere Tempi.
Später nimmt man Tonleitern oder einen Abschnitt des Stückes an dem man übt.

Ich finde die Methode ziemlich narrensicher, bei der nötigen Geduld führt sie zu sehr genauem Spiel. Funktioniert auch noch gut mit 3 gegen 4, dann zählt man halt bis 12.

 

[thomasz]

Hallo bobmusic,
danke für deinen Beitrag. Deine Methode leuchtet mir im Prinzip ein, funktioniert aber wirklich nur bei sehr langsamem Tempo. Das mit den schwarzen Tasten als Übung werde ich mal ausprobieren...
Gruß, Thomas

 

[bobmusic]

funktioniert aber wirklich nur bei sehr langsamem Tempo.

Hallo Thomas,

es lohnt sich trotzdem, denn damit schaffst du immerhin eine solide Grundlage.
An den entscheidenen Punkt gelangst du, wenn du dich nach und nach vom Zählen löst und den Polyrhythmus HÖRST und fühlst. Dann gelingen auch die schnelleren Tempi.

 

[Hartmut]

ich finde die Methode auch sehr gut!
An anderer Stelle habe ich mal etwas ähnliches für die FI von Chopin beschrieben. Die Methode hat den Reiz, dass man sich in sehr langsamem Tempo den Rhythmus einprägen kann. Beim schnelleren Spielen muss man natürlich davon los, das kgv als Zählrhythmus zu wählen, aber dann ist der Rhythmus schon in Fleisch und Blut übergegangen, dann funktioniert es meist automatisch.

Der Hartmut

 

[Kingofbali]

Hallo,

btw: es gibt einen alten Schinken, ein Buch von Beata Ziegler aus der Reihe "Das innere hören". Darin ist dem ein Abschnitt gewidmet. Mit schönen Beispiel-Passagen aus Werken von Beethoven, Mozart, Schubert etc.

Wenn Du das mit den schwarzen Tasten raushast, kannst Du vielleicht als Übergangsübung noch Tonleitern spielen: in der einen Hand (besser zunächst links) Achtel, rechts Triolen dazu. Wenn Du gleichmässig spielst spielt die eine Hand logischerweise zwei während die andere drei Oktaven bewältigt. Du kannst zunächst die Hände einzeln üben, dann jeweils die erste 8tel / Triole betonen und danach die Betonungen einfach weglassen, und schon fliest´s.
Ist ein Laientrick, hoffentlich kein pädagogisch-didaktisches Schwerverbrechen

Viel Erfolg!

Gruß
Bernd

 

[siska]

Hallo!

Einfach nicht zu viele denken sondern fühlen.
Das Problem ist einfach das man zwei Rhytmen hören muß.
Ich habe das immer folgendermaßen geübt:

z.b: Triolen in der Rechten Hand ; Dreiklang C-DUR (c-e-g)
Die Linke hand spielt zu erst nur jede Viertel (also zu Beginn jeder neue Triole) den Ton C und E (oder G) abwechselnd. Als nächster Schritt einfach die linke hand in der Geschwindigkeit verdoppeln (also 2 Achtel).

Natürlich kann diese Übung auch unter den Händen getauscht werden.

Gruß Siska

 

[StephanFingerknoten]

Hallo!

Eine kleine Vorbemerkung: ich bin absoluter Fan sowohl des langsam Übens (ich meine WIRKLICH langsam) als auch des lauten Zählens und die beschriebene Methode funktioniert auch nur so und führt dadurch zu einem rhythmisch sehr genauen Spiel.

Hier also der mathematische Lösungsansatz:

Bei Polyrhythmen suchst du erst das kleinste gemeinsame Vielfache. Bei 2 gegen 3 ist das die 6.
Nehmen wir an du willst 8tel-Triolen gegen gerade 8tel spielen, dann unterteilst du einen 4tel-Schlag in 6 Schläge.
Die Triolen-8tel fallen dann auf 1, 3 und 5, die geraden 8tel auf 1 und 4.
Am besten, man malt sich das mal so auf, mit 8tel-Noten über und unter den entsprechenden Zahlen (hier etwas ungenau):

ø---ø---ø
1 2 3 4 5 6
ø-----ø

Natürlich beginnt man sehr langsam, zählt gleichmässig bis 6 und nimmt z.B. für die Triole die schwarzen Drillingstasten und für die geraden Achtel die schwarzen Zwillingstasten und los gehts. Klopfen geht auch fürs erste.
Man steigert das Tempo sehr langsam und hat den Rhythmus sehr bald im Ohr. Dann lässt man das Zählen auch mal weg und versucht nach und nach schnellere Tempi.
Später nimmt man Tonleitern oder einen Abschnitt des Stückes an dem man übt.

Ich finde die Methode ziemlich narrensicher, bei der nötigen Geduld führt sie zu sehr genauem Spiel. Funktioniert auch noch gut mit 3 gegen 4, dann zählt man halt bis 12.

Hallo zusammen,

ich bin Anfänger, also nicht böse sein und mich nicht allzusehr für meine Bemerkung schlagen: Ich habe gerade "bobmusic"´s-Beitrag mit dem "mathematischen Lösungsansatz" gelesen, (natürlich) nix verstanden aber dennoch sei mir die Frage erlaubt: glaubt Ihr allen Ernstes, dass ein Liszt, ein Chopin, ein Mozart über "so etwas" nachgedacht hat (und die ganzen anderen Komponisten auch, die vielleicht nicht gerade als "Genies" gelten)? Ich bin Anfänger, aber mir kommt eine solche Methode sowas von, (nicht böse gemeint (noch einmal!)), "technokratisch" vor, dass es mich regelrecht schaudert, so zählen oder üben zu müssen. Mag ja sein, dass man/frau sich nur so an die Stücke herantasten kann und dass Musik nichts "anderes" als Mathematik ist, aber ich weiß nicht so recht ...

Grüße
Stephan

 

[Fred]

Ich habe gerade "bobmusic"´s-Beitrag mit dem "mathematischen Lösungsansatz" gelesen, (natürlich) nix verstanden aber dennoch sei mir die Frage erlaubt: glaubt Ihr allen Ernstes, dass ein Liszt, ein Chopin, ein Mozart über "so etwas" nachgedacht hat (und die ganzen anderen Komponisten auch, die vielleicht nicht gerade als "Genies" gelten)? Ich bin Anfänger, aber mir kommt eine solche Methode sowas von, (nicht böse gemeint (noch einmal!)), "technokratisch" vor, dass es mich regelrecht schaudert, so zählen oder üben zu müssen.

@ Stephan,

Zahlen sind zum zählen da, fallerie und fallera ... :)

Wie willst Du denn ohne Zählen an's Ziel kommen?
Sicherlich hat ein Liszt, ein Chopin oder ein Mozart über dieses Phänomen auch nachgedacht.

Interferenz von Perioden kann als Ursprung von Rhythmus bezeichnet werden. Die Verhältnisse 1:2, 2:3, 3:4, 2:5, 3:5 und viele mehr, beinhalten die rudimentärsten Rhythmen in sich. Es ist somit unumgänglich sich mit diesem Phänomen zu beschäftigen.

Wenn Du das Erkunden dieser Interferenzen als "technokratisch" bezeichnest, hast Du wohl irgendwo irgendetwas nicht recht verstanden.
Ich helfe gerne wenn Du weitere Fragen dazu hast.

 

[koelnklavier]

die Crux beim herkömmlichen "Zählen" ist, daß es sich in der Tat nur im Kopf abspielt, aber keine direkte "körperliche" Auswirkung hat.

In meinem Unterricht bewährt hat sich das Arbeiten mit dem Pulswort "pa-dam". Die Zweisilbigkeit bietet zum einen eine natürliche Bremse. Die betonte erste Silbe "pa" überträgt ihre Energie durch den Explosivlaut auf die Bauchdecke, so daß der Puls auch körperlich spürbar wird. Durch den Gegensatz von betontem "pa" und unbetontem "dam" wird ähnlich wie bei einem Schwungrad der Impuls für das nächste "pa-dam" generiert.

Bei meinen Schülern lege ich Wert darauf, daß sie beides beherrschen: das Zählen mit Zahlwerten (das hilfreich sein kann, wenn es bei komplexen Strukturen darum geht zu wissen, an welcher Position des Taktes ich mich befinde), und Arbeiten mit "pa-dam", das einen viel intuitiveren Charakter hat.

Mit dem "pa-dam" und seinen Betonungen kann man auch schön spielen: Für Dreiermetren "pa-da-dam" zählen oder beim Phänomen 3 gegen 2 "pa-da-da-dam". Einfach mal ausprobieren und berichten, was Ihr für Erfahrungen gemacht habt.

 

[klavier-stunde]

Erst einmal die Struktur verstehen

1 2 3 1 2 3

1 2 1 2

Die zusammenfallenden Töne erst einmal betonen.

Auch mit den Händen und Füßen versuchen.

Wirkungsvoll im schnellen Tempo (gerade bei 3 gg 4, 6 gg 8 etc):

Eine Hand (mit den langsameren Werten) mit Metronom, die andere mit Metronom, zusammen, "Gehirn spalten" - ohne Nachdenken.

Wie eine Hand, die andere, zusammen.

Dann anfangen immer nur eine Hand dabei aktiv zu hören,
damit Du sichergehst, dass die Töne fließen und sich nicht irgendein "Ersatzrhythmus" eingeschlichen hat...

Dann wieder langsam und genau 2 gegen 3.

Usw

Viel Spass - wie wäre es mit den Brahmsübungen???
Da kannst Du Dich mit 2 gg 3 und co austoben....

LG K-S

 

[klavier-stunde]

Erst einmal die Struktur verstehen

1 2 3 1 2 3

1 2 1 2

Na, fein, dass es hier nicht richtig dargestellt wird :mad:

 

[Guendola]

Ich kann Fred nur beistimmen! Ohne rhythmisches Verständnis kann man keine Musik machen. Natürlich zählt man auf die Dauer nicht mehr explizit in Zahlen mit und die rhythmischen Figuren der Musik, die man als Kind hört, hat man in der Regel sowieso drauf, ohne sie groß abzählen zu müssen. Das Problem ist dann eher, diese im Notentext als alte Bekannte zu erkennen.

 

[Fred]

Hallo thomasz,

es ist zwar hier schon alles wesentliche zu Deiner Frage gesagt worden, aber trotzdem, hier nochmal eine kleine Anregung wie Du die Sache gut in den Griff bekommen kannst.
Auf der beigefügten PDF-File siehst Du links die beiden übereinandergelagerten Perioden jede für sich einzeln notiert. Rechts dagegen siehst Du nun eine Art Zusammenfassung der beiden Perioden. Man nennt dies die Resultante.
Die Resultante ist ein Rhythmus. Eine einzelne Periode dagegen ist nur ein Puls. Wenn ich also 2 Pulse mit verschiedener Geschwindigkeit gleichzeitig abspiele entsteht Rhythmus!

Lerne den Rhythmus der Resultante zu singen. Singe die Resultante in den beiden darunter stehen Formen ("ta" und "n"). Betone dabei immer das "ta". Wechsle nun von der einen zur anderen Form fließend. Der Rhythmus bleibt immer gleich, nur die Betonung (=ta) ändert sich.

Wenn Du dies beherrschst, kannst du die beiden Laute "ta" und "n" auf beide Hände übertragen. Auch hier wechsle nun von der einen zur anderen Form fließend. Bemerke dabei aber dass der erste Schlag im Takt immer mit beiden Händen gleichzeitig zu schlagen ist.

Schlage dazu mit einer Hand auf Deinen Oberschenkel und mit der anderen Hand auf den geschlossenen Klavierdeckel um 2 verschiedene Sounds zu erzielen. Auch hier kannst Du nach einiger Zeit Übung die Position beider Hände fließend vertauschen.

Es ist wichtig fließend vom Dreier Grundbeat in den Zweier und zurück wechseln zu können. Es ist reine Kopfsache. Es ist wie bei den Escherbildern die man so oder so sehen kann.

 

[David]

Hallo Fred, ich kann den Rhytmus theoretisch aber nur mit beiden Händen einzeln. zusammen komme ich dann immer durcheinander. Was kann man da tun?

 

[Fred]

Hallo Fred, ich kann den Rhytmus theoretisch aber nur mit beiden Händen einzeln. zusammen komme ich dann immer durcheinander. Was kann man da tun?

Na gut, dann sollte es ja nicht mehr schwer sein das auf beide Hände zu verteilen.
Wichtig! Der Rhythmus der Resultante muß immer hörbar/fühlbar sein.

Singe die Resultante langsam in einer der beiden in der Grafik angegebenen Formen. Nun versuche die Hände dazu zu nehmen.
Die Eins ist immer mit beiden Händen zusammen. Vielleicht singst Du die Resultante und markierst zunächst nur die Eins mit beiden Händen. Später teilst Du den Rest auf die linke und rechte Hand entsprechend der Silben "ta" und "m" auf.
Z.B. rechte Hand bekommt die "ta's" und die Linke die "m's". Aber verliere dabei nicht den Rhythmus der Resultante!

 

[David]

Danke für die Antwort Fred!
Die alte Methode, mit dem Metronom befürwortet wohl keiner?

 

[DoctorGradus]

Durch https://www.clavio.de/forum/klavier...88-linke-hand-ternaer-rechte-hand-binaer.html bin ich auf diesen Faden gestoßen. Vielen Dank für diese vielen tollen Tipps. Ich habe schon länger ein Stück, indem ich einfach das 2 gegen 3 nicht beherrsche. es fällt vermutlich dem nur dem geschulten Hörer auf, aber ich wills dennoch richtig und toll hinbekommen.

Hier wurde ja vorgeschlagen 2 gegen 3 in "zählbare" Zeiten zu skalieren um das Rhythmusgefühl zu entwickeln. Also in etwas so:

In der "skalierte" Version d.h. in meinem Beispiel der zweite Takt sind die Triolen nun Pulsschläge und die ehemaligen Duolen legen sich darüber. Das sollte doch eigentlich in gewisser Weise auch das Rhythmusempfinden ändern, oder?