Ravel - Valses nobles et sentimentales unterrichten

[Gomez de Riquet]

Was darf ich zu nachtschlafener Zeit lesen?

1. 
   koelnklavier hat dich in einem Beitrag des Themas Ravel - Valses nobles et sentimentales unterrichten markiert.
   02:07

Da markiert jemand sein Revier.

[...] Wenn ich sehe, welch profundes Wissen @mick, @Rheinkultur, @Gomez de Riquet an den Tag legen, da werde ich ganz still vor Ehrfurcht. Vielleicht sollten wir ja bei denen den Maßstab anlegen für das "was man weiß, was man wissen sollte". Und wer da nicht mithalten kann, was hat derjenige hier im Forum noch zu suchen? [...etc...]

Und warum dürfen @mick , @Rheinkultur und ich uns anpinkeln lassen? Dafür daß Mick zweimal freundlich und sachkundig geantwortet hat, Rheinkultur ganz unaufgeregt Hintergrundwissen mitteilt und ich mich überhaupt nicht zu Wort gemeldet habe?

[Ediert am 17.Januar 2016: entschärfte Version]

 

[Gernot]

Was darf ich zu nachtschlafener Zeit lesen?

1. 
   koelnklavier hat dich in einem Beitrag des Themas Ravel - Valses nobles et sentimentales unterrichten markiert.
   02:07

Da markiert jemand sein Revier. Und das strullert aus ihm heraus:



Und warum dürfen @mick , @Rheinkultur und ich uns anpinkeln lassen? Dafür daß Mick zweimal freundlich und sachkundig geantwortet hat, Rheinkultur ganz unaufgeregt Hintergrundwissen mitteilt und ich mich überhaupt nicht zu Wort gemeldet habe?

Kann jemand das Hündchen mal an die Leine nehmen?

Mann, du musst echt ein gröberes Problem mit kölnklavier haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie sein Beitrag eine solche Reaktion auslösen kann. Ich weiß schon, Texte entstehen beim Leser, aber das ist für mich schon vorsätzliches Missverstehen, zumal bei einem Sprachvirtuosen wie Dir.

Schau da bitte doch nochmal drüber.

Besorgte Grüße
Gernot

 

[Stilblüte]

@Gomez de Riquet ich lese Kölnklaviers Beitrag als Bewunderung und Wertschätzung euch Genannten gegenüber. Oder formulieren wir es anders - wäre mein Name dort gestanden, hätte ich mich gefreut.

 

[pianochris66]

Dass mein Beitrag für solche Wellen sorgt, das hätte ich auch nicht gedacht. Ich habe in keinster Weise Marion in irgendeiner Weise angegriffen oder ihre Kompetenz angezweifelt. Wer meinen Beitrag bzw. meine beiden Beiträge ohne böse Hintergedanken liest, dem dürfte das auch nicht entgangen sein. Wenn man natürlich nur selektiv liest, zitiert und daraus solche Schlüsse zieht

Sie auf diese Art von der Seite anzumachen, halte ich gelinde gesagt fürt taktlos.

da habe ich kein Verständnis für und macht mich ehrlich gesagt auch ein wenig traurig.

 

[Nora]

Wo fängt die musikalische Allgemeinbildung an? Wo hört sie auf? Wenn ich sehe, welch profundes Wissen @mick, @Rheinkultur, @Gomez de Riquet an den Tag legen, da werde ich ganz still vor Ehrfurcht. Vielleicht sollten wir ja bei denen den Maßstab anlegen für das "was man weiß, was man wissen sollte". Und wer da nicht mithalten kann, was hat derjenige hier im Forum noch zu suchen?

Ich habe vielmehr Respekt vor @_marion_, weil sie den Mut hat, zu ihren Grenzen zu stehen (anstatt wie viele meiner Kollegen 'rumzueiern und Schaum zu schlagen). Sie hat sich ans Forum gewandt, weil sie Rat suchte. Sie auf diese Art von der Seite anzumachen, halte ich gelinde gesagt fürt taktlos.

Vorweg: Sobald Menschen miteinander - noch dazu nur schriftlich - kommunizieren, entsteht immer die Gefahr, dass man einander falsch versteht.

Ich persönlich finde, dass koelnklaviers Beitrag zwei Botschaften enthält, die sich gegenseitig aufheben. Einmal bescheinigt er den Genannten profunde Sachkenntnis, was natürlich ein Kompliment ist. Auf der anderen Seite ironisiert er es mit der Aussage, "da werde ich ganz still vor Ehrfurcht".

Ich lese aus koelnklaviers Beitrag, dass er befürchtet, Menschen mit weniger Sachkenntnis würde dies einschüchtern. Und dass er meint, diesen hohen Maßstab sollte man nicht allgemein an alle Foris anlegen. Was ich unterstreichen kann. Weil sonst hier kaum noch jemand etwas schreiben würde. Es müsse auch Platz dafür sein, offen über seine Fragen oder Lücken sprechen zu können. Allerdings habe ich die Antworten von mick und Rheinkultur jetzt auch nicht in diesem Sinne der oberlehrerhaften Belehrung verstanden.

 

[Rheinkultur]

@Gomez de Riquet ich lese Kölnklaviers Beitrag als Bewunderung und Wertschätzung euch Genannten gegenüber. Oder formulieren wir es anders - wäre mein Name dort gestanden, hätte ich mich gefreut.

Man könnte diese Liste um etliche Namen ergänzen, beispielsweise Dich oder rolf und andere Mitschreiber erwähnen, die diese Literatur pianistisch bewältigen und wissen, wovon sie reden.

Dass mein Beitrag für solche Wellen sorgt, das hätte ich auch nicht gedacht. Ich habe in keinster Weise Marion in irgendeiner Weise angegriffen oder ihre Kompetenz angezweifelt. Wer meinen Beitrag bzw. meine beiden Beiträge ohne böse Hintergedanken liest, dem dürfte das auch nicht entgangen sein.

Das empfinde ich ähnlich. Es ist nicht hilfreich, so weit über den Inhalt der Beiträge hinausgehend Vermutungen über irgendwelche Intentionen eines Autors anzustellen. Direkte Vorhaltungen an die Erstellerin dieses Fadens, man habe als Bedingung dafür, Klavierunterricht erteilen zu dürfen, gefälligst Ravels Werke zu kennen und zu beherrschen, aus keinem der Beiträge herauslesen können. Marion hat sich auf die verantwortungsvolle Aufgabe spezialisiert, in den frühen Stadien des Klavierunterrichts den Zugang zum Instrument zu erleichtern und Wege zum angemessenen Ausdruck zu ebnen - also eine solide Basis zu schaffen für ein Leistungsniveau, das zur Bewältigung schwierigerer Aufgaben befähigt. Wenn hier grundlegende Dinge falsch angepackt werden, hat der Spezialist für virtuose und künstlerisch anspruchsvolle Literatur bei der Vermittlung nämlich keinen Punkt, an dem er ansetzen kann. Insofern ist jede Form der Spezialisierung legitim und notwendig. Dass die meisten Klavierwerke von Ravel erst lange nach den ersten drei Unterrichtsjahren infrage kommen, steht nicht im Widerspruch zu Marions Spezialisierung.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Ich persönlich finde, dass koelnklaviers Beitrag zwei Botschaften enthält, die sich gegenseitig aufheben. Einmal bescheinigt er den Genannten profunde Sachkenntnis, was natürlich ein Kompliment ist. Auf der anderen Seite ironisiert er es mit der Aussage, "da werde ich ganz still vor Ehrfurcht".

Umgekehrt kann ich @koelnklavier seinerseits exzellente Fachkenntnisse attestieren, die er in seinen aufschlussreich zu lesenden Veröffentlichungen immer wieder dokumentiert. Ich denke auch, dass er die Kompetenz von Mitschreibenden nicht ironisieren möchte, zumal er es gar nicht nötig hat.

Ich lese aus koelnklaviers Beitrag, dass er befürchtet, Menschen mit weniger Sachkenntnis würde dies einschüchtern. Und dass er meint, diesen hohen Maßstab sollte man nicht allgemein an alle Foris anlegen. Was ich unterstreichen kann. Weil sonst hier kaum noch jemand etwas schreiben würde. Es müsse auch Platz dafür sein, offen über seine Fragen oder Lücken sprechen zu können.

Es kommt tatsächlich sehr auf den gewählten Tonfall an, in dem man argumentiert, ob man Schwächen vorwurfsvoll hervorhebt oder eben etwaige Lücken auf eine anders geartete Spezialisierung zurückführt.

Wenn eine elitäre Positionierung zur Folge hat, dass sich viele abgeschreckt und ausgegrenzt fühlen, ist das für niemanden positiv und gewinnbringend. Ein aktuelles Beispiel aus der eigenen Praxis: Würde man im kirchenmusikalischen Bereich Maximalforderungen durchsetzen und niemanden ohne A- oder mindestens B-Examen mehr an eine Orgel lassen wollen, wären die Personalprobleme an unseren Kirchen ohne Nebenamtliche und Seiteneinsteiger vollends unlösbar.

LG von Rheinkultur

 

[Gomez de Riquet]

Mann, du musst echt ein gröberes Problem mit kölnklavier haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie sein Beitrag eine solche Reaktion auslösen kann. Ich weiß schon, Texte entstehen beim Leser, aber das ist für mich schon vorsätzliches Missverstehen, zumal bei einem Sprachvirtuosen wie Dir.

Lieber Gernot,

Deine Rückmeldung nehme ich ernst. Von Vorsatz kann aber keine Rede sein; unfreiwilliges Mißverstehen will ich dagegen nicht ausschließen.

Ich empfinde koelnklaviers Beitrag als polemisch. Angesichts des profunden Wissens, das Mick, Rheinkultur und meine Wenigkeit absondern, wird koelnklavier ganz still vor Ehrfurcht. Das ist Ironie. Er schreibt: Vielleicht sollten wir drei Markierten der Maßstab sein - und wer dem nicht gewachsen ist, hat im Forum nichts zu suchen. Das ist purer Hohn, der im Vorwurf des Herumeierns und der Schaumschlägerei gipfelt.

Diese Polemik sei koelnklavier gegönnt. Sie raubt mir nicht den Schlaf. Ich hatte nur - zum Zeitvertreib in einer schlaflosen Nacht - Lust auf eine launige Antwort.

Herzliche Grüße
Gomez

 

[Gomez de Riquet]

Nachtrag: Und es ging um die elementare Frage, ob man beim Einstudieren eines Werks helfen kann, das zu spielen den Lehrer selbst technisch überfordert, und das wurde von Klavierpädagogen verneint - mit dem plausiblen Argument, daß man dazu die spieltechnischen Probleme (er)kennen muß. Und so etwas zu sagen, bedeutet weder, daß sich jemand aufplustert noch daß jemand herabgewürdigt wird.

 

[terrigol]

Lieber Gomez,

ich sehe koelnklaviers Beitrag anders. Er hat eine Antwort auf den von ihm als Vorwurf und mangelnde Bildung aufgefassten Beitrag geschrieben, was das wohl für eine Klavierlehrerin wäre, die die Werke Ravels nicht kennt.

Er beginnt mit zwei allgemeinen Fragen.

Wo fängt die musikalische Allgemeinbildung an? Wo hört sie auf?

Und dann zieht er einen Vergleich. Aber das weißt Du selbst.
Ich habe versucht, den Vergleich in andere Worte zu fassen, aber es ist mir nicht gelungen, es nicht auf Kosten anderer zu tun. So lasse ich es. Aber ich kenne das auch, auf andere mit einer überragenden Kenntnis von etwas aufzuschauen. Und so weit ist der Sprung von "aufschauen" zu "still vor Ehrfurcht werden" nicht.

Wenn ich sehe, welch profundes Wissen @mick, @Rheinkultur, @Gomez de Riquet an den Tag legen, da werde ich ganz still vor Ehrfurcht.

Der Rest ist allerdings polemisch, aber nicht gegen Dich gerichtet, sondern als allgemeinen Denkanstoß über den Umgang mit Menschen, die nicht das gleiche Wissen haben wie wir.

Vielleicht sollten wir ja bei denen den Maßstab anlegen für das "was man weiß, was man wissen sollte". Und wer da nicht mithalten kann, was hat derjenige hier im Forum noch zu suchen?

Deine Variante musste ich erst suchen.

Lieber Gernot,

Deine Rückmeldung nehme ich ernst. Von Vorsatz kann aber keine Rede sein; unfreiwilliges Mißverstehen will ich dagegen nicht ausschließen.

Ich empfinde koelnklaviers Beitrag als polemisch. Angesichts des profunden Wissens, das Mick, Rheinkultur und meine Wenigkeit absondern, wird koelnklavier ganz still vor Ehrfurcht. Das ist Ironie. Er schreibt: Vielleicht sollten wir drei Markierten der Maßstab sein - und wer dem nicht gewachsen ist, hat im Forum nichts zu suchen. Das ist purer Hohn, der im Vorwurf des Herumeierns und der Schaumschlägerei gipfelt.

Diese Polemik sei koelnklavier gegönnt. Sie raubt mir nicht den Schlaf. Ich hatte nur - zum Zeitvertreib in einer schlaflosen Nacht - Lust auf eine launige Antwort.

Herzliche Grüße
Gomez

Liebe Grüße,

Terri

 

[Gomez de Riquet]

Lieber/liebe Terri (sorry, ich weiß es nicht!),

kann sein, daß ich mißverstanden habe, was mißverständlich formuliert wurde.

Ich habe versucht, den Vergleich in andere Worte zu fassen, aber es ist mir nicht gelungen, es nicht auf Kosten anderer zu tun.

Das ist Koelnklavier auch nicht gelungen.

Der Rest ist allerdings polemisch, aber nicht gegen Dich gerichtet

Und auch nicht gegen Mick und Rheinkultur? Dann hätte eine Zäsur im Text weitergeholfen.
Egal, vielleicht läßt sich das alles via PN klären (bahnt sich schon an), und das Gespräch könnte hier in schönster Clavio-Tradition off-topic weitergehen, zum Beipsiel über die "Valses..."

Herzliche Grüße
Gomez

 

[terrigol]

Lieber/liebe Terri (sorry, ich weiß es nicht!),

kann sein, daß ich mißverstanden habe, was mißverständlich formuliert wurde.

Das ist Koelnklavier auch nicht gelungen.

Und auch nicht gegen Mick und Rheinkultur? Dann hätte eine Zäsur im Text weitergeholfen.
Egal, vielleicht läßt sich das alles via PN klären (bahnt sich schon an),

Lieber Gomez,

es war missverständlich ausgedrückt. Das ist mir auch bewusst geworden, als ich den ganzen Beitrag noch mal mit Deinen Augen gelesen habe. Aber beim ersten Anschauen habe ich wirklich weder etwas gegen Dich noch gegen Mick oder Rheinkultur Gerichtetes finden können.

Jedenfalls freue ich mich, dass das hoffentliche Missverständnis auf dem Weg der Klärung ist.

und das Gespräch könnte hier in schönster Clavio-Tradition off-topic weitergehen, zum Beipsiel über die "Valses..."
Herzliche Grüße
Gomez

Das wäre schön. Gibt es Anekdoten zur Entstehung und zur Aufführungspraxis der Valses?

Liebe Grüße von der Terri
(habe es jetzt im Profil geändert)

 

[Gernot]

Lieber Gomez

Danke für Deine Antwort. Ich kann sie nicht nachvollziehen, denn für mich machte die Annahme von Ironie @koelnklaviers Aussage völlig inkohärent. Aber wenn sich da im Hintergrund was tut

...vielleicht läßt sich das alles via PN klären (bahnt sich schon an)...

will ich nicht weiter darauf herumreiten und das Gespräch

..hier in schönster Clavio-Tradition off-topic weitergehen...

lassen:

Ich habe erst mit über 14 mit dem Klavierspielen begonnen. Hatte davor ein paar Jahre Akkordeon gelernt beim Hernn Blasmusikkappellmeister in der unmittelbaren Nachbarschaft. Meine erste KL war Harfinistin mit Klavier als Pflichtfach. Ich war hochmotiviert, habe fleißig geübt und bin gut vorangekommen. Heute bedaure ich sehr, dass sie mich nicht an eine/n richtige/n KL weitergeleitet hat, spätestens als sie meine Stücke selbst nicht mehr bewältigen wollte. Sinnvoll wäre es schon vorher gewesen gerade was Anschlagtechniken, "Armgewicht", Bewegung am Klavier angeht. So was lernt sich später viel schwerer. Von daher auch von mir aus der Schülerperspektive ein an die Fadenerstellerin.

Liebe Grüße
Gernot

 

[mick]

Gibt es Anekdoten zur Entstehung und zur Aufführungspraxis der Valses?

Ja, das ist eine recht amüsante Geschichte. Die Uraufführung der Valses fand in einem Konzert der von Ravel mitgegründeten "Société musicale indépendante" statt – bei dieser Veranstaltung wurden die Zuhörer über die Komponisten der aufgeführten Werke im Unklaren gelassen. Die Veranstaltung war ein Desaster, denn Ravels zahlreich anwesende Fans hörten die Valses gar nicht bis zum Ende an, sondern lachten das Werk lautstark aus, weil sie es für eine alberne Wette aus Dissonanzen und falschen Noten hielten. Sehr bitter für den Komponisten, der die Valses für eines seiner besten und wichtigsten Werke hielt.

LG, Mick

 

[rolf]

Ich lese aus koelnklaviers Beitrag, dass er befürchtet, Menschen mit weniger Sachkenntnis würde dies einschüchtern. Und dass er meint, diesen hohen Maßstab sollte man nicht allgemein an alle Foris anlegen.

darum geht es doch gar nicht!

es geht darum, ob eine Lehrkraft, die Ravels Walzer und vergleichbare Literatur selber nicht spielen kann, in der Lage sein kann, diese zu unterrichten - und da sage ich explizit: nein! Ob irgendwer deswegen Ehrfurcht empfindet oder sich ironisch geriert, ist in der Sache völlig unerheblich. Eine Lehrkraft, die selber mit Stück X überfordert ist, kann für Stück X weder nützliche Fingersätze noch nützliche Bewegungsmuster demonstrieren oder dazu anleiten!!! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

(ja ich weiß, vor paar Jahren wurde hier mal der grauslich hinkende Vergleich mit dem "Coach" gebracht... Klavierlektionen in virtuoser Literatur sind aber kein "coaching" a la Fußball oder Tennis, wovon man sich in jeder Musikhochschule überzeugen kann (sofern man auf Anfrage Zutritt zu einer Lehrveranstaltung erhält))

 

[Nora]

@rolf

Natürlich geht's darum nicht. Aber Du weißt ja, wie man in Fäden vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt. Inhaltlich stimme ich Dir und den anderen zu. Die unterrichtende Person sollte die Stücke selbst handwerklich bewältigen können und sie musikalisch verstanden haben.

 

[_marion_]

Das Problem hat sich für mich erledigt. Ein anderer Lehrer unserer Musikschule hat sich bereit erklärt, den Schüler vorübergehend zu unterrichten. Ich bezweifle zwar, dass er qualifizierter ist als ich, aber das ist nun nicht mehr meine Sorge.

Die Valses sind im Wolters übrigens mit dem Schwierigkeitsgrad 10-14 (von 15) angegeben. Weit entfernt von dem, was ich sonst so unterrichte - da ist bei spätestens 8-9 Schluss.

Liebe Grüße,

Marion