Raumakkustik für Flügel verbessern

[clavizimbler]

hallo liebe forengemeinde,
nachdem ich hier vor kurzem schon so tolle anregungen beim flügelkauf erhalten habe geht die fragerei gleich weiter.

ich bin seit 4 tagen stolzer und überglücklicher besitzer eines yamaha c3xa. der flügel klingt unglaublich warm und charakterstark, und die mechanik ist extrem präzise!!

allerdings hat mein raum noch einiges an verbesserungen nötig. so viel zur jetzigen situation:
- ca. 2,80m x 4,5 m
- laminatboden -> unter dem flügel liegt mittlerweile ein velourteppich
- wände sind teils aus rigips
- an einer seite eine leichte dachschräge
- die flügel-öffnung geht direkt zur tür hin

ich weiß, das sind alles keine perfekten ausgangsbedingungen für die optimale klangentfaltung!
aber den flügel wird´s vermutlich länger geben als ich in der wohnung bleibe. insofern schaue ich jetzt wie ich bestens damit umgehe.

anders stellen war auch jeden fall nicht möglich. das instrument steht NICHT an einer außenwand.

insbesondere ab 180hz abwärts klingts muffig und dröhnend, besonders bei ca. 180hz-140hz. interessanterweise dröhnt der raum (und/oder schwingt der resonanzboden) selbst wenn man in diesem frequenzbereich spricht!!!

habt ihr irgendwelche tipps für mich??

würde mich sehr freuen!!
vielen dank!

 

[dilettant]

Herzlichen Glückwunsch!

Also Rigips und Dachschräge sind, so würde ich meinen, gar keine schlechten Voraussetzungen. Die Raumgröße (oder besser -Kleinheit) lässt vermuten, dass Du den Raum ausschließlich als Musikzimmer nutzt? Das würde heißen, es gibt in der Möblierung wenig bis keine Randbedingungen zu beachten?

Ich denke, das Dröhnen in tieferen Frequenzen könne mit stehenden Wellen zu tun haben, die durch die geringe Raumgröße entstehen können.

Ganz aus dem Bauch, mit Halbwissen in Akustik aber ohne Erfahrungen mit Flügeln, würde ich zunächst den Flügel hin- und herschieben.

• Wie ist es, wenn die Tür offen steht?
• Steht der Flügel gar mit der Spitze in einer Ecke?
• Stell den Flügel nicht die Mitte vom Zimmer. Aber auch nicht so, dass Du (als Pianist) in der Mitte des Zimmers sitzt.
• Die Langseite sollte meiner Meinung nach an der Wand stehen (damit es die vom Deckel reflektieren Schallwellen mögilchst weit bis zur ersten Reflexion haben), idealerweise an der kurzen Wand des Zimmers. Naja, bei 2,80 m ... Du brauchst vielleicht 80 cm zum Sitzen, dann bliebe hinter der Spitze auch nur wenig Platz bis zur Ecke ...
• Ich würde die Langseite des Flügels etwas schräg zur Wand stellen (damit die reflektierten Schallwellen nicht mit sich selbst interferieren, sondern in einem anderen Winkel al 90 Grad auftreffen und zurückgeworfen werden.
• Versuch mal, den Flügel so zu drehen, dass der die Öffnung des Deckels zur Dachschräge zeigt.

Um die genannten Frequenzen zu absorbieren, braucht es vermutlich ziemlich monströse Akustikelemente (Bassfalle). Ein dicker Teppich unterm Flügel hilfst sicher. Aber dick meint wirklich dick, Flokati oder so. Ein normaler Teppich dürfte wenig helfen. Eine möglichst kuschelige Couch bringt vermutlich mehr.

Man kann also die Frequenzen eher zu streuen versuchen. Dazu hilft alles, was dem Raum die Quaderform nimmt. Bücherregale (mit ganz vielen Büchern drin) sind gut. Ich hatte immer mal den Gedanken, unter den Reso statt 'nem Teppich irgendwas unregelmäßiges zu legen, Bücherstapel, Notenstapel, moderne Kunst, Sitzhocker, ...

Und, wie gesagt, ich habe die Erfahrung gemacht, dass Rigipswände gut funktionieren, weil sie die tiefen Frequenzen aufnehmen und gedämpft ausschwingen.

Viel Erfolg!
- Karsten

 

[clavizimbler]

lieber karsten,
danke für die vielen tipps!!
und du liegst in fast allen punkten genau richtig. zur einfachheit habe ich mal eine kurze skizze von dem zimmer gemacht. leider ist das die einzige mögliche position für den flügel. ;-(

- ja, zimmer ist ein arbeitszimmer; in meinem fall also ein musikzimmer; möbel gibt´s bis auch einen großen schrank mit noten und ein regal mit recording-equipment so gut wie gar nicht
- das mit stehenden wellen habe ich auch schon mal irgendwo gehört ... und es könnte sehr gut sein, dass das den nagel auf den kopf trifft
- bei geöffneter tür ergibt sich keine veränderung
- ja, die spitze des flügels steht in einer ecke und die längsseite zur langen wand
- das mit der veränderung der flügelposition wird u.u. schwierig da die erfordernisse des alltags nicht wirklich eine andere strukturierung zulassen.

macht es z.b. sinn, molton-vorhänge oder steinwolle an den wänden zu befestigen?

 

[pennacken]

Teppiche, Vorhänge usw. werden sich nur auf die hohen Frequenzen auswirken, je tiefer die Frequenz, umso größer die Wellenlänge und umso "größer" die Maßnahmen, um sie zu dämpfen.
Sind die Rigipswände hohl (Latten- oder Stahlkonstruktion dahinter) oder auf das Mauerwerk geklebt? Letzteres wäre gut, wenn ersteres der Fall ist, mal abklopfen, ob hier Resonanzen hörbar werden.
Sind durch Sprechen o.ä. verursachte Resonanzen vom Standort des Srechenden abhängig? Dann dürften stehende Wellen ene Rolle spielen. Mal im Netz unter "Raummoden" suchen, ansonsten hier im Forum und im Ntz bei den HiFi-Freaks nach Informationen suchen.

Viel Erfolg

Pennacken

 

[jensen1]

Molton Vorhänge oder Steinwolle helfen dir nur bedingt weiter, bzw. dämpfen den Raum zu stark. Ein überbedämpfter Raum klingt aber m.E. für einen Flügel nicht gut, sondern ein paar Reflexionen sind durchaus angenehm.

Das Problem was du beschreibst, hat mit sog. Raummoden zu tun. Ein Überblick ist hier: Raummode

Diese stehenden Wellen ergeben sich aufgrund der Geometrie des Raumes. Einen Überblick für deinen Raum kannst du dir hier verschaffen: hunecke.de | Room Eigenmodes Calculator

Wie du richtig bemerkt hast, ist es egal, ob man auf diesen Frequenzen spricht, oder ein Musikinstrument spielt, der Raum wird stärker angeregt. Diese Resonanzen kann man am besten durch ebenfalls resonante Dämpfer reduzieren, die genau passend für die störenden Frequenzen angefertig werden müssen. Stichworte dazu sind: Helmholtz-Resonator und bass trap.

Helmholtz-Resonator

Selbstbau ist möglich, ich empfehle für den Einstieg eine Google Suche nach "bass trap diy" o.ä.

 

[clavizimbler]

uff, danke für die vielen nützlichen hinweise!!
ich glaube ihr seid dem problem so ziemlich auf die schliche gekommen. sowohl anhand der tabelle als auch anhand der aufzeichnungen die ich mal bei einem podcast zum thema akkustik gemacht habe lässt sich daraus schließen dass es sich um raummoden handelt. denn bei meiner zimmergröße passt es genau mit den genannten frequenzen zusammen.

allerdings bringen alle eure gesendeten links den "nachteil" mit sich, dass sich mein hirn spätestens dann verabschiedet wenn formeln etc. ins spiel kommen.

welche art rigips das ist kann ich nicht sagen, aber beim klopfen werden ziemlich genau die frequenzen hörbar die auch beim spielen verstärkt sind.

bedeutet das dann, dass ich für verschiedene frequenzen verschiedene bassfallen anfertigen muss?? ich habe gerade einige tutorials auf yt gesehen, die diese bass traps aber alle auf völlig unterschiedliche weise bauen.
und ist es bei bassfallen dann entscheidend wo sie stehen oder verhält es sich da wei bei subwoofern dass - ganz gleich wo sie sich befinden - sie wahrgenommen werden?

am liebsten wäre mir ja eine einzelne bassfalle zu bauen und die irgendwo hinter den flügel zu schieben... aber sooo leicht wird´s vermutlich nicht sein, oder?

 

[jensen1]

Bei den Rigips-Wänden würde ich erstmal prüfen, ob diese komplett aus Rigips sind (Innenwand), oder nur auf eine Außenwand aufgebracht worden sind und sich dahinter evtl. ein Hohlraum befindet. Ggfs. würde ich hier weitere Verschraubungen anbringen, um die Wand am Schwingen zu hindern.

Darüber hinaus kann es schon helfen, wenn du eine Bassfalle für die nervigste Frequenz baust. Der Link mit dem Calculator hilft dir, die Gegebenheiten in deinem Raum zu simulieren. Dort siehst du, wo die Energiemaxima auftreten, dort müsste man auch eine Bassfalle platzieren, damit sie hilft. Bzw. wenn der Flügel in einem Energiemaximum steht, würde es helfen, ihn ein bisschen zu verschieben, denn dann regt er den Raum nicht mehr so stark an.

Das Beispiel mit dem Subwoofer ist nicht ganz glücklich gewählt, denn auch da kann man je nach Platzierung Raummoden mehr oder weniger anregen. Irgendwo hinstellen kann "so oder so" klingen. Wenn man z.B. 20 Hertz in einen normalen Wohnraum sauber reindrücken will (linearer Schalldruck, ohne Resonanzen), muss man einen ziemlichen Aufwand betreiben. Mit 4 Subwoofern ist es noch am einfachsten zu realisieren.... doch dies nur am Rande, bei Schallwiedergabe kann man das Problem der Raummoden auf elektronischem Wege lösen.

Bei einem Flügel von knapp zwei Metern Länge kommst du schon weit, wenn die Resonanzen im Bereich 100-200 Hz gedämpft werden.

am liebsten wäre mir ja eine einzelne bassfalle zu bauen und die irgendwo hinter den flügel zu schieben... aber sooo leicht wird´s vermutlich nicht sein, oder?

U.U. kann es so einfach sein, aber das hängt von den konkreten Gegebenheiten vor Ort ab. Wenn du das Problem lösen möchtest, kommst du nicht umhin, dich umfassend mit dem Thema zu beschäftigen und deine konkrete Situation zu verstehen.

ich habe gerade einige tutorials auf yt gesehen, die diese bass traps aber alle auf völlig unterschiedliche weise bauen.

Die Falle funktioniert so, dass sie auf einer bestimmten Frequenz (bzw. Frequenzbereich) resonant ist, und die anfallende Energie vernichtet, sie wird damit dem Raum entzogen und hilft beim Heizen. Wie man das konkret baut, dafür gibt es für ein- und dasselbe Problem jeweils unterschiedliche Lösungen, die ähnlich gut funktionieren.

 

[Klimperheini]

Bin zwar kein Akustik-Experte, Messen und Berechnen ist auch nicht so meins (hab damals in Erdkunde nie aufgepaßt), aber hier dennoch etwas Senf von mir:
ich hatte in einem kleinen Arbeitsraum ("Projektstudio") ähnliche Probleme gelöst, indem ich an der Wand zwei Absorberwände aufgestellt habe (ca. 1.20m breit, 2m hoch, 20cm tief), die mal für einen anderen Raum konzipiert waren. Erstaunlicherweise war auch die (Tief-)Basswiedergabe sofort erheblich besser (denke, die Raummoden waren nicht aufgehoben, aber weit genug gedämpft). Vielleicht reicht das bei Dir auch...die Dinger sind relativ leicht selbst zu bauen (Holzrahmen, am besten mit dicker Holzfaser-o. Zellulosematte füllen (etwas teurer aber gesundheitlich unbedenklich bei gleicher Absorption), Rückseite mit Platte luftdicht verschliessen, paar cm Luft zwischen Dämmung und Rückwand lassen, Vorderseite mit Stoff bespannen). Die sollten idealerweise auch über dem Flügel an der (Schräg-)Decke hängen.
Dein Raum dürfte auch zu Flatterechos neigen, die mit solchen Absorbern bekämpft werden können (klatsch mal laut im Raum - wie klingt der Nachhall? Schepperts ?).

Wenn Du ein gutes Mikrofon hast, wäre das hier noch interessant (Raum-Analyse Software):
REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software

Eine andere Idee für ne Bassfalle, die ich aber noch nicht probiert habe: in Baumärkten gibt es diese in Folie eingeschweissten Rollen aus Steinwollematten (ich hasse das Zeug), so ca. 50cm Durchmesser, 1m hoch. Das müssten Super Basstraps sein, Stück ca. 30 Euro.
Vielleicht davon mal 4 oder 6 Stück kaufen und im Raum aufstellen (übereinander, in den Ecken). Falls das nichts bringt, einfach umtauschen...falls doch, könnten die z.B. mit Stoff bespannt (Folie drumlassen und Löcher zukleben) halbwegs erträglich aussehen....und ist 10mal billiger als kommerzielle Lösungen.
Viel Erfolg :D
KH

 

[dilettant]

Hi Klimperheini,

ich dachte immer, dass Rigips so ähnlich wirkt, wie diese flachen Absorber - große Oberfläche zum Schwingungen aufnehmen, feinstrukturiertes Material zum dämpfen. Kann mir nicht so richtig vorstellen, dass so 'ne Rigips-Platte mitschwingt. Jedenfalls hab ich einfach praktisch die Erfahrung gemacht, dass Trockenbau-Wohnungen akustisch recht angenehm waren.

Thema Bassfalle/Steinwolle: Bevor ich mir so'n Monster in dieses beengte Zimmer stelle, würde ich doch erstmal den Flügel anders stellen. Kostet gar nix, und sieht bestimmt nicht schlechter aus als 'ne Rolle ISOVER im Zimmer. clavizimbler - wenn Du den Flügel mit der Längsseite und leicht schräg an die untere (in der Skizze) Wand stellst - kommst Du dann noch zur Tür rein? Dann würd ich das zumindest probieren.

Andererseits - die MiWo unter den Flügel könnt vielleicht auch was bringen?

Ciao
- Karsten

 

[Peter]

ich dachte immer, dass Rigips so ähnlich wirkt, wie diese flachen Absorber - große Oberfläche zum Schwingungen aufnehmen, feinstrukturiertes Material zum dämpfen. Kann mir nicht so richtig vorstellen, dass so 'ne Rigips-Platte mitschwingt. Jedenfalls hab ich einfach praktisch die Erfahrung gemacht, dass Trockenbau-Wohnungen akustisch recht angenehm waren.

Der Schallschutz steckt in der Wand, nicht im Rigips. Eine einfach beplankte Rigipswand ohne Schallschutzdämmung ist sehr hellhörig. Wände für normalen Wohnraum sind meist doppelt beplankt und mit 60er oder 80er Schallschutzdämmung versehen.

 

[dilettant]

Hi Peter, doppelt beplankt kenne ich zwischen Wohnungen, ich meine, da ist es vorgeschrieben. Innerhalb einer Wohnung wird das eher nicht gemacht. Zu teuer.

Dabei geht es aber um Schallisolierung von benachbarten Räumen. Ich bin mir nicht sicher, ob da die gleichen Überlegungen zu gelten haben, wie beim Verhindern von Reflexionen innerhalb eines Raumes. Und eine große Rigipsplatte funktioniert vielleicht nicht so effizient wie ein spezieller flacher Bassabsorber, aber in der Tendenz meine ich, er macht das gleiche.

 

[clavizimbler]

hallo allerseits (nach längerer abstinenz!),

vielen dank für die ganzen tipps!!
@klimperheini: ja, hast ins schwarze getroffen... auch flatterechos erschweren mir das leben.

ich denke ich werde mal 1-2 absorbern und einem ballen rockwhool versuchen.
denn auf die dauer geht mir die akustische situation schon ein bisserl auf die nerven.

ich halte euch auf dem laufenden!!