Rachmaninow Elegie op.3

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didanja
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Gestern abend habe ich dieses Stück bei einem Klavierkonzert gehört. Mir kam es sehr schwer und anspruchsvoll vor, aber da ich Anfänger bin kann ich dazu nicht wirklich etwas sagen.

Gehört dieses Stück wirklich zu den sehr schwer zu spielenden?

Didanja
 
Frédéric Chopin
Frédéric Chopin
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Hallo Didanja,

was Rachmaninoff's Werke betrifft, ist das einer seiner leichteren zu spielenden Stücke.
Als Anfänger wirst Du allerdings noch etwas warten müssen, bis Du es spielen kannst. Also man muß schon ziemlich Fortgeschritten sein, um es spielen zu können.

Aber wenn Du fleißig bist, wirst Du es in ein paar Jahren spielen können!

Übrigens, das ist einer meiner Lieblingsstücke!

Ich liebe diese Elegie von Rachmaninoff!


Liebe Grüße, Mario
 
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ganymed
Guest
Die Elegie von Rachmaninov ist sehr anspruchsvoll, von einem musikalischen und technischen Standpunkt aus betrachtet.
Allein der Blick auf die linke Hand lässt vermuten, wie kniffelig es ist ihren Teil mit der Hand alleine zu binden ohne Hilfsmittel. Die rechte Hand weist auch schwere Rhythmen auf mit einem Wechsel von Duolen und Triolen

Die dynamische Bandbreite ist sehr groß!!!
Rachmaninoffs Markierungen reichen von ppp bis ff; sehr viele Klangschattierungen will man hier als Pianist heraufbeschwören, um dieses Stück zum Leben zu erwecken. Ich habe es nur ein Paar mal angespielt. Allein aus Erfahrung weiß ich, wie viel Übung es benötigt ein piano pianissimo hinzubekommen mit Substanz so, dass es nicht "geflüstert" klingt. Das gleiche gilt für ein Forte; es ist nicht leicht ein sonores, klangvolles Forte dem Klavier zu entlocken.
 
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Mikifan
Mikifan
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Hallo Didanja,

was Rachmaninoff's Werke betrifft, ist das einer seiner leichteren zu spielenden Stücke.
Als Anfänger wirst Du allerdings noch etwas warten müssen, bis Du es spielen kannst. Also man muß schon ziemlich Fortgeschritten sein, um es spielen zu können.

Aber wenn Du fleißig bist, wirst Du es in ein paar Jahren spielen können!

Übrigens, das ist einer meiner Lieblingsstücke!

Ich liebe diese Elegie von Rachmaninoff!


Liebe Grüße, Mario

:cool:*total zustimm* :p
 
Aleko
Aleko
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elegie_triolen.jpgHat jemand Tipps, wie ich die Triolen im markierten Takt (und es kommt weiter noch mehrmals die Stelle) auf dem Bild zählen kann? Ich merke, dass wenn ich an dieser Stelle angelangt bin, spiele ich die linke Hand einfach irgendwie, weil mir an dieser Stelle komplett der Rhythmus verloren geht.
 
rolf
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wozu die Triolen zählen? nimm Halbe als Orientierung.
 
Aleko
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Das ist es ja! Ich bin an dieser Stelle irgendwie völlig orientierungslos: genau wie hier auch: elegie_triolen2.png. Hier hilft die linke Hand die ganze Zeit davor, doch an der markierten Stelle ist die linke Hand weg und ich spiele dann irgendwie, wie ich es mir mal akustisch von der Aufnahme gemerkt habe.
Ich verstehe schon, die 3 Noten sollen genau 1 halbe lang gespielt werden aber ich kann in halben nciht zählen, nur in vierteln eben und wenn die andere Hand keinen Rhythmus mitgibt, bekomme ich ein Problem. Welchen Rhythmus soll man sich überhaupt hier im Kopf halten...?


Hier dagegen kann ich das machen, weil eben die linke Hand mitspielt und den Rhythmus mitgibt:
triole_ok.png Ich kann hier also genau langsam einüben, wann alle 3 Noten der Triole exakt im Verhältnis zur linken Hand kommen.
 
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rolf
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Welchen Rhythmus soll man sich überhaupt hier im Kopf halten...?
du hast doch folgende Muster je halber Note:
zwei Viertel
drei triolische Viertel
vier Achtel

sinnvoll wäre, alle Kombinationen dieser Muster zu üben: 2:3 sowie 3:2, 3:4 sowie 4:3 (2:4 ist trivial)
sinnvoll ist es auch, einhändig die Aufteilungen sich einzuprägen: also eine Hand spielt regelmäßige Halbe, die andere wechselweise Viertel, Vierteltriolen und Achtel

es ist hier wirklich am sinnvollsten, die Halben als Puls zu nehmen
 
.marcus.
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Den Anhang 5664 betrachtenHat jemand Tipps, wie ich die Triolen im markierten Takt (und es kommt weiter noch mehrmals die Stelle) auf dem Bild zählen kann? Ich merke, dass wenn ich an dieser Stelle angelangt bin, spiele ich die linke Hand einfach irgendwie, weil mir an dieser Stelle komplett der Rhythmus verloren geht.
An der Stelle würde ich auch ins Straucheln kommen, denn der Rhythmus ist ja sehr missverständlich notiert. Die Halbe in der linken Hand muss ein Stück vor der Viertel in der rechten Hand stehen. In deinem Beispiel stehen die beiden praktisch untereinander.

Man hat also links zwei gleich lange Hälften Vierteltriole - Halbe und oben einen ganz normalen punktierten Rhythmus.

lg marcus
 
C
chiarina
Guest
An der Stelle würde ich auch ins Straucheln kommen, denn der Rhythmus ist ja sehr missverständlich notiert.

Genau!!! :)

Weiterhin bin ich felsenfest der Meinung. dass man diesen ganzen Teil nur gut spielen kann, wenn man in Halben denkt (s.Rolf!)!

Das sollte erst einmal Priorität haben! Dann kommt alles von selbst, auch besagte Stelle in Anhang 5665.

Übeschritte, um dieses Ziel zu erreichen, können sein:

1. du spielst ab z.B. a tempo wirklich nur die Melodie, nicht oktaviert oder mit innenliegenden Akkorden, also nur die alleroberste Stimme mit freiem Fingersatz legato und klatschst mit der linken Hand Halbe auf deinen linken Oberschenkel

2. Das Gleiche oktaviert ohne Innenstimmen (bitte schöne Oberstimme :p )

3. Das Gleiche mit kompletter rechter Hand, immer schön mit links Halbe klopfen

4. nur die alleroberste Stimme rechts ohne Oktaven etc., dazu nur die Bassstimme, die sich oft in Halben bewegt, manchmal auch in Ganzen - alle Achtel, Triolen etc. weglassen

5. Das Gleiche, aber erst die Oktaven, später alles rechts dazu nehmen. Links immer nur den Bass

6. warten...................verinnerlichen, üben........................KEINE Achtel, Triolen links spielen, bis sich alles automatisiert hat und du in Halben denkst und hörst

7. Alles komplett, wobei man auch immer noch weitere Zwischenschritte einschieben kann wie z.B. links alles spielen und mit rechts Halbe klatschen/klopfen oder links alles spielen und rechts nur die Oberstimme.......................

Diese Schritte kann man immer wieder machen, also bitte nicht nur noch komplett üben, nachdem man das alles schön geübt und sich eine deutliche Verbesserung eingestellt hat! Einzeln übt man ja sowieso (nehme ich an) immer mal wieder und so sollte man auch diese Schritte (stimmenweise üben, Puls=Halbe) immer mal wiederholen. Denn allzu schnell stellen sich wieder die ungünstigen Abläufe ein, die man ja jetzt schon einige Zeit geübt hat. :)

Weißt du, Aleko, es geht nicht nur darum, rhythmisch richtig zu spielen. Wenn du den Puls in Halben nicht spürst, wird man das hören und dann brauchst du die Achtel etc. immer als Pulsgeber und auch das wird man hören................ . Das ist musikalisch dann nicht das, was du sicherlich willst. Es bringt viel, wie beschrieben an die Sache heranzugehen, auch wenn man erst einmal nicht so die Mega-Lust dazu hat.

Übrigens kann man auch bei grundsätzlichen rhythmischen Problemen Halbe klatschen und Achtel (Ta-ke-ti-na o.ä.) und Triolen (Gam-ma-la o.ä.) wechselweise dazu sprechen. Oder links Halbe klatschen, rechts wechselweise Achtel und Triolen bzw. umgekehrt. Ende offen.

Viel Freude und liebe Grüße

chiarina
 

Aleko
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Besten Dank für die guten Tipps, muss heute abend gleich alles noch mal ausprobieren :) Die Zeit drängt nämlich!

An der Stelle würde ich auch ins Straucheln kommen, denn der Rhythmus ist ja sehr missverständlich notiert. Die Halbe in der linken Hand muss ein Stück vor der Viertel in der rechten Hand stehen. In deinem Beispiel stehen die beiden praktisch untereinander.

Man hat also links zwei gleich lange Hälften Vierteltriole - Halbe und oben einen ganz normalen punktierten Rhythmus.

lg marcus

Ja das stimmt, das ist aber Gott sei dank in meinen ausgedruckten Noten, mit denen ich übe, richtig notiert, wie du eben beschrieben hast. Hier ist es falsch, ist mir auch jetzt aufgefallen!



1. du spielst ab z.B. a tempo wirklich nur die Melodie, nicht oktaviert oder mit innenliegenden Akkorden, also nur die alleroberste Stimme mit freiem Fingersatz legato und klatschst mit der linken Hand Halbe auf deinen linken Oberschenkel

Das habe ich im Prinzip genauso gemacht, nur ich habe leider Viertel oder gar Achtel geklatscht :)
Ok, wir haben hier also 2 Halbe pro Takt, das heißt, ich muss 2 mal klatschen pro Takt, ich glaube ich habe das so noch nie im Leben geübt, dass ich nur 2 Halbe pro Takt gezählt habe, kein Wunder, dass ich kein gutes Gefühl dafür hab.

Würdet ihr denn für den Rest des Stücks (z.B. der ganze Teil vor "piu viva") auch Denken in Halben empfehlen?

Zitat von chiarina:
Weißt du, Aleko, es geht nicht nur darum, rhythmisch richtig zu spielen. Wenn du den Puls in Halben nicht spürst, wird man das hören und dann brauchst du die Achtel etc. immer als Pulsgeber und auch das wird man hören................ .

Das ist genau das was ich meine, ich habe hier eben nur gepostet, weil ich den Puls an manchen Stellen nicht spüre. Hier sind wir uns vollkommen einig.
 
Aleko
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Welchen Fingersatz würdet ihr mir für die markierte Stelle empfehlen? Vor allem in Bezug auf den nächsten Takt (dort will ich nämlich mit 542 anfangen), ideal wäre wahrscheinlich mit 12 den Takt zu beenden aber das lässt sich wahrscheinlich nicht erreichen.

elegie_fintersatz1.jpg
 
rolf
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in deinem Notenbeispiel steht lein legato - siehst du die Striche über den Terzen? ...und nebenbei: solche langsamen Terzen mit 2-4 ist von Liszt, der verstand was davon.....
 
.marcus.
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Welchen Fingersatz würde man dann im Takt danach nehmen? Also Terzen abwärts mit Haltetönen darüber?

Ich habe die Elegie früher selbst gespielt, aber richtig zufrieden war ich mit den Terzen nie, deshalb frage ich :)
 
Aleko
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in deinem Notenbeispiel steht lein legato - siehst du die Striche über den Terzen? ...und nebenbei: solche langsamen Terzen mit 2-4 ist von Liszt, der verstand was davon.....

Das werde ich heute ausprobieren, danke für den Vorschlag.

Ist es davon auszugehen, dass ein kompetenter Lehrer in der Lage sein soll, mir genau diesen Fingersatz für diese Stelle zu empfehlen, und wenn er einen legato-Fingersatz hierfür empfiehlt hat er die Stelle nicht kapiert? Ein Supergefühl habe ich beim Fingersatz im Rest des Stückes jetzt nämlich gar nicht.
 
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chiarina
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Ist es davon auszugehen, dass ein kompetenter Lehrer in der Lage sein soll, mir genau diesen Fingersatz für diese Stelle zu empfehlen, und wenn er einen legato-Fingersatz hierfür empfiehlt hat er die Stelle nicht kapiert?

Nicht unbedingt. Erstens machen auch kompetente Lehrer Fehler und wissen nicht alles, zweitens sind Fingersätze immer auch eine individuelle Angelegenheit. Ich finde Rolfs Fingersatz absolut am Besten, aber man kann auch andere nehmen, z.B. "2/1 - 3/1 - 4/2 - 5/3 - 2/1 - 3/1 - 2/1...... . Legato sollte man aber nicht spielen! :p

Ich würde übrigens auch sonst in Halben denken.

Was die folgende Stelle angeht, kann man folgenden Fingersatz nehmen:

5 ------------------ 5------------- 5-- etc.
4/2 - 3/1 - 2/1 - 2/1 4/2 - 3/1 - 2/1 4/2 etc.

Ich find' den sehr bequem.

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf
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Ist es davon auszugehen, dass ein kompetenter Lehrer in der Lage sein soll, mir genau diesen Fingersatz für diese Stelle zu empfehlen, und wenn er einen legato-Fingersatz hierfür empfiehlt hat er die Stelle nicht kapiert? Ein Supergefühl habe ich beim Fingersatz im Rest des Stückes jetzt nämlich gar nicht.
Jedes Fingersatzgetue, welches in Unsicherheit oder unnötiges Gefummel (!!) ausartet, ist abzulehnen!
Übrigens nimmt dir weder der "beste" noch der "schlechteste" Fingersatz die Arbeit des Differenzierens ab - Fingersätze, falls welche nötig sind (weil sich von allein nichts vernünftiges einstellt), sind nur dann gut, wenn sie pragmatisch sind: also genau der Textstelle, nicht vermeintlichen "allgemeinen Regeln", angepasst.

Die von dir befragten Takte sind klanglich und emotional gewiß nicht anspruchslos, aber technisch sind sie infolge des ruhigen Tempos (da wird ja nicht gerast!) relativ harmlos (eigentlich ist dort nur die linke Hand zeitweilig zu üben, damit sie nicht plump bolzt, sondern klangschön abtönt) Grundsätzlich ist es in ruhigem Tempo kein Problem, jede Terzentonleiter portato mit 2-4 zu spielen: man muss sie nur sehen und ihre Tastentopographie entlangfühlen - das ist eigentlich kinderleicht.

Wenn auf solche Weise der Schreckensanblick "buhu, viele b, Terzen, wie mach ich das?" verschwunden ist, dann ist der Blick auf diese Takte schon mal weniger verstellt: da sind durchklingende Bässe notiert, was nur mittels Tonhaltepedal gemacht werden kann. Das wirkt sich natürlich auf die Terzen aus: sie werden im Pedal sein, und folglich werden sie nicht abgehackt klingen können - das ist doch sehr angenehm, weil man dann eben eine "legato-Verrenkungen" veranstalten muss. Stattdessen ist es besser, sich Gedanken übder die Klangbalance der einzelnen Klangschichten zu machen: Bass, Akkorde, Terzen, Oberstimme.

Und der Takt mit den abwärts-Terzen und den klingenden Tönen*) drüber: die Terzen portato, ohne irgendwelches Gefummel (z.B. die Terz MIT dem hohen Ton 1-3-5, die anderen Terzen alle 2-4)

und nochmals: wäre hier ein arg rasches Tempo verlangt, dann müsste man z.B. Cortots Terzenfingersätze trainieren - aber wir sind hier nicht in Chopins op.25 Nr.6 ;)


_____________________
*) und die hohen Töne, die gewiss einen satten ff Akzent benötigen, musst du nicht lange festhalten: das tut hier das Pedal für dich
 
 

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