prellmechanik

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klavierrestaurator
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da meine weitere frage... wo (wenn ueberhaupt) kann man neue hammerkoepfe fuer die ganz einfache prellmechanik (wienermechanik) kaufen, bzw. bestellen (bei meiner mechanik sehen die hammerkoepfe wie die von einem ganz normalen klavier bzw. fluegel aus)? kann man auch die hammerstiele kaufen/bestellen?
 
klavierrestaurator
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genau so sieht meine mechanik aus
 

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Petz
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Denke die Hämmer werden kein Problem sein (Bezugsadresse hat sicher unser Klaviermacher parat) falls Du auf die damals übliche Belederung verzichtest und ich wüßte ehrlich gestanden auch nicht wofür die eigentlich gut war. Bei den Hammerstielen wird es vermutlich schwierig denn die Wiener Mechanik hatte normalerweise keinen separat in eine Hammernuß eingesetzten Stiel sondern ein komplettes Teil mit eingesetzter metallspitzengelagerter Lagerwelle und nachdem die Mechanik seit Ewigkeiten nicht mehr gebaut wird befürchte ich da sehr wohl Probleme mit Ersatzteilen. Andererseits wundert es mich etwas, daß Du Hammerstiele brauchst denn normalerweise ist eine Prellmechanik nicht kaputtzukriegen. Oder waren ein oder mehrere Hämmer nicht ganz in Ruhelage als Du die Mechanik rausgenommen hast ? Sprech da nämlich aus eigener Erfahrung....;)
 
Tastenscherge
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Denke die Hämmer werden kein Problem sein (Bezugsadresse hat sicher unser Klaviermacher parat) falls Du auf die damals übliche Belederung verzichtest und ich wüßte ehrlich gestanden auch nicht wofür die eigentlich gut war.

Sprichst du von Leder auf den Hammerköpfen? Die geben einen sehr eigentümlichen Sound, mag man oder auch nicht. Das hatte z.B. auch der transportable Yamaha E-Flügel CP-70. Wer den nicht kennt, sollte sich das hier mal anhören:

http://www.youtube.com/watch?v=Ive6jp-ekIE

Der Sound ist echt Legende! Am besten kommt das bei dem Stück bei Youtube bei dem Pianosolo ab Minute 2:45 heraus. Ich hab auch mal vor Jahren auf der Messe in Ffm einen Hammerflügel gesehen (Replik, kein original alter), der hatte auch Lederhämmer. Der klang auch sehr ähnlich wie der CP-70. Und in der Werkstatt, in der ich meine Lehre gemacht habe, haben wir mal einen alten Flügel notdürftig hingepfuscht, wo die oberen Hämmer so abgespielt waren, dass abfeilen nicht mehr ging. Und neue Hämmer waren für den Kunden finanziell keine Option. Also kam der Ausbilder auf die Idee, eben kurz Leder drauf zu ziehen. Okay, nicht gerade fachgerecht, aber für schnell und schmutzig ganz in Ordung, vor allem billiger. Und das klang auch so wie dieser CP-70.
 
Petz
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Beim Yamaha - CP verhält sich das etwas anders denn der hatte zum Unterschied zu den Wiener Prellmechanikflügeln keine Befilzung beim Hammer unter dem "synthetischen Wildleder" sondern anstelle dessen ist nur eine kleine runde Dämpfungseinlage an der Hammerspitze ebenfalls aus diesem Material eingesetzt und klingt deshalb (auch weil kein Resoboden vorhanden ist und der Klang direkt von den Saiten mittels Piezos abgenommen wird) einfach anders.
Die antiken Hammerflügel wiederum hatten den "CP" - Hammertyp - Christofori und Konsorten rotieren ob dieser Zuordnungszumutung sicher schon im Grabe....:p
Hab bei meinem Flügel jedenfalls die (noch vorhandenen) Lederbänder entfernt und keinen auffälligen klanglichen Unterschied feststellen können.

Übrigens ist ein CP - ähnlicher Sound auch bei echtem Klavier erzielbar - die Technik hatten wir zur Klavierverstärkung bei Uraltpianino aus Verzweiflung über die, bei Mikrophonabnahme zu früh auftretende Rückkopplung und als Klanggag beim Flügel gemacht:
Keramischer oder kristalliner (Piezo) Plattenspielertonabnehmer wird ohne Nadel mittels Haltewinkel oder auch direkt an der Raste befestigt, dann zweiten Winkel mit Schraubenloch zur Befestigung an einer Resonanzbodenstrebe fertigen und kurzes Drahtstück im Durchmesser des ehemaligen Nadelträgers dranlöten und so justieren, daß Draht genau durch die Nadelträgerführungsgabel beim TA passt. Der Draht muß so kurz wie möglich sein damit er nicht durch seine Eigenschwingungsfrequenz den Klang des Pianos beeinträchtigt.
 
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klaviermacher
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Hallo,
Bei der Prellmechanik könnte man auch von Anschleifen statt Anschlagen sprechen. Das ergibt den unverwechselbaren Charakter im Klang. Die Belederung ist sehr wichtig, da der Hammerkopf wegen seiner zwei Drehpunkte (Waagebalken und Kapsel) während des Anschlags eine Achterbewegung macht und sich an der Saite förmlich einschleift. Der Filz wäre im Nu mit tiefen Rillen richtiggehend zerschnitten. Leder ist wesentlich strapazfähiger und hält dieses Anschleifen aus.
Früher nahm man feines Gemsenleder. Heute kaum noch erhältlich dient Rehleder als guter Ersatz.
Neue Hammerköpfe sind nicht erforderlich, außer es hatte das Leder gefehlt. :D

LG
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Petz
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Merci, wieder was gelernt.
Allerdings dürfte die Hammeranschlagsbewegung von Mechanik zu Mechanik doch etwas unterschiedlich sein denn mein alter Carl Dörr wurde immerhin noch einige Jahre lederlos gespielt und die beobachtete Hammerabnützung erschien mir da nicht größer als jene bei Repetitionsmechaniken.
 
klavierrestaurator
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ich hab auch viel neues gelernt. danke! :D
meine hammerköpfe waren eigentlich schon mit leder überzogen... das hat aber jemand irgendwann später gemacht, weil jetzt nach der entfernung des leders kann man gut die "seitenspuren" sehen und den staub der sich sicher merhrere jahrzente lang abgelagert hat... also meiner meinung wurden meine hammerköpfe original nicht mit leder übezogen...
lg, emmanuel
 
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Die Hämmer waren anfangs sicher beledert. Oft sind mehrere Reparaturen übereinander gelagert. Das ist eine Tatsache. Irgendwer hat wahrscheinlich das Leder entfernt und eine Zeit lang wurde ohne Leder gespielt. Danach wurde wieder beledert.

Ich würde die Rillen rausschleifen (Hämmer abziehen) den Scheitel dann aufpassen, sodaß der Hammer alle drei Saiten gleichmäßig anschlägt und danach frisch beledern mit dünnem Rehleder z.b. Fensterleder. Die Leder werden an den Bäuchen und nicht am Scheitel mit Knochenleim verleimt. Zuerst an einer Seite - und wenn der Leim angezogen hat darüber spannen und die andere Seite Leimen.

LG
Klaviermacher
 
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ja das mit mehreren reparaturen stimmt varscheinlich schon... es gibt nur noch das problem daß ungefähr 35% hammerköpfe nicht original sind (das sind irgendwelche hammerköpfe die man bei jeder weitere reparatur reingetan hat; manche sind von modernen flügeln, manche sogar von klavieren und stehen deswegen nicht ganz quer (shcwer zu beschreiben))... wäre doch nicht besser alle hammerköpfe tauschen? kann man eigentlich die verwenden die man heute für flügel verwendet? mit einer belederung natürlich...
lg, emmanuel
 
Petz
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Wenn Du sowieso schon nen "Krauthaufen" an Hammerköpfen verbaut hast wäre es sicher besser alle zu tauschen; wenn ich allerdings die von meinem Dörr mit heutigen Flügeln vergleiche müßtest Du Dir die Größen aber vermutlich individuell zusammenstellen weil mein Flügel zumindest relativ kleine Köpfe hat. Die Wiener Mechanik hat meines Wissens nach auch ein anderes Hebelverhältnis als ne Repetitionsmechanik und deshalb leichtere Hammerköpfe.
 

komponist
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Man muss nicht die Hammerköpfe tauschen. Deren Aufbau, im 19. Jahrhundert oft aus mehreren Filz- und Lederschichten unterschiedlicher Dichte bestehend, wird heute nicht mehr hergestellt. Man kan ja mal bei der Firma Abel fragen, was wohl eine sehr spezielle Manufaktur für Hammerköpfe in Spitzenqualität ist. Einzelne Köpfe oder Partien zu tauschen ist nicht empfehlenswert.
Hammerköpfe wurden in der Produktion der Wiener Flügel vorintoniert, bevor das Leder aufgezogen wurde. Das Geheimnis besteht in der Technik des Lederaufziehens und in der Frage der Beschaffeneheit des Leders. Das macht den Klang aus, der insbesondere in Mittellage und Diskant einen äußerst sanglichen Ton ergibt. Die Wiener Mechanik darf man allerdings nicht mit der kraftvollen Art des heutigen Gewichtspiels traktieren. Dann geht nicht nur der sangliche Ton verloren, sondern auch die Repetitionsgeschwindigkeit lässt nach, weil die Auslenkung der Auslösefeder zu groß ist.
Der Vergleich mit Yamaha - CP ist sachlich daher falsch. Hier haben die Entwickler etwas digital imitiert, was mechnisch nicht verstanden wurde und aus dem historischen Kontext der Art des Klavierspiels herausgerissen erscheint.
Für den Klang des Flügels ist, wie bei allen Flügeln selbstverständlich zuerst einmal der Bodendruck verantwortlich. Das muss man prüfen und die Platte eventuell etwas tiefer legen. Wenn allderings der Boden schon druchgedrückt ist, muss er getauscht werden. Eine Neubesaitung ist problematisch, weil die heute produzierten Saiten einen härteren Stahl verwenden und daher anders klingen. Man sollte also die alten Saiten wieder verwenden. Es gibt bei den Resauratoren auch historisches Saitenmaterial, falls fehlende Saiten ersetzt werden müssen.
Für die Mechanik-Regulation benötigt man zwei unterschiedliche Kapselzangen, eine zum Aufdrücken der Kapselgabel und eine zum Kröpfen des Kapseldrahtes. Eine gut regulierte Mechanik hat keinen Nachdruck und spielt sich sehr leicht. Die Kapseln so zu stellen und die Hammerdurchläufe so zu kröpfen, dass nur kleine Unebenheiten gebrannt werden müssen, erfordert etwas Geschick und Erfahrung. (Auch die Blüthner-Patent-Mechanik ist eine leicht gehende ohne Druck, obwohl sie eine Stoßmechanik ist.)
Die Intonation, zu der auch die Belederung gehört (!), ist grundsätzlich von der Intonation in moderenen Instrumenten verschieden. Es gibt heute Hirschleder in 3 Varianten. Die dünnste Variante bringt den brilliantesten Klang, ist aber auch am schwersten gleichmäßig aufzuziehen. Wenn man das alte Leder entfernt hat, was man bitte nicht mit Wasserdampf machen sollte, sondern mechanisch, also mit dem Eisen oder Messer, muss man die Köpfe in Form bringen mit einer Sandpapierfeile. Dabei achte man darauf, dass die Schlagfläche besonders im Diskant recht klein ausfällt. Zu breite Schlagflächen mildern die Anzahl der Obertöne. Für das Aufleimen der neuen Lederstreifen nimmt man Warmleim. Man muss sehr sauber arbeiten. Die Schlagfläche, also der Hammerscheitel bekommt keinen Leim! Außerdem muss das Leder straff auf dem Scheitel anliegen, sonst patscht der Ton. Weil sich die Spannung der Leder im Laufe der Zeit abspielt, klingen eben manche Flügel so dumpf und haben keinen Tonkern mehr. Je härter das Leder, desto größer die Gefahr, dass die Hämmer Nebengeräusche verursachen.
Mit einer Nadel kann man die unter dem Leder liegenden Schichten etwas lockern, jedoch direkt am Hammerscheitel. Aber Vorsicht, wenige Stiche können bei gutem Leder schon massive Veränderungen im Tonspektrum bedeuten. Weniger ist hier mehr. Anders als beim modernen Instrument braucht der Wiener Flügel einen obertonreichen, aber warmen Klang. Falsches Leder, schlecht aufgebracht ergibt statt Wärme Dumpfheit und anstelle des singenden Soprans eine patschende Klanglichkeit. Und wenn dann die Spielart nicht ausreguliert ist, dann ist der Wiener Flügel jenes schlechte Instrument, zu welchem er in manchen Beschreibungen immer wieder gern gemacht wird. Man kann ein Liszt-Werk auch auf dem Wiener Flügel spielen, aber man muss eine intensivere Fingertechnik anwenden, da ja der Hammer immer erst zu neuem Anschlag bereit ist, wenn die Taste in ihre Ausgangslage zurückgekehrt ist. Dafür ist allerdings der Spieltiefe um bis zu 2 mm geringer als bei der Erard-Mechanik.
 
C
Curby
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Dann kann die Restauration nach 7 Jahren ja weitergehen. Oder nochmal von vorne Anfangen - war ja genug Zeit :super:
 
Petz
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Der Vergleich mit Yamaha - CP ist sachlich daher falsch. Hier haben die Entwickler etwas digital imitiert, was mechnisch nicht verstanden wurde und aus dem historischen Kontext der Art des Klavierspiels herausgerissen erscheint..
Ich fürchte da hast Du ein falsches Yamahaklaviermodell im Kopf denn die ersten CP - Modelle waren der erste und noch völlig digitallose Versuch von Yamaha ein leichteres transportables Piano für Bühnenzwecke auf den Markt zu bringen. Das war baulich zweigeteilt und mit "nur" 130 Kg Gesamtgewicht deutlich transportfreundlicher; hatte eine Prellmechanik die zuerst über 76 und dann 88 Tasten verfügte und "echte" wenn auch stark verkürzte Klaviersaiten zum Schwingen brachte.
Siehe beim Wikipedialink unter
"mechanische halbakustische Klangerzeugung":

https://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_CP-Serie
 
alex2
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Man muss nicht die Hammerköpfe tauschen. Deren Aufbau, im 19. Jahrhundert oft aus mehreren Filz- und Lederschichten unterschiedlicher Dichte bestehend, wird heute nicht mehr hergestellt. Man kan ja mal bei der Firma Abel fragen, was wohl eine sehr spezielle Manufaktur für Hammerköpfe in Spitzenqualität ist. Einzelne Köpfe oder Partien zu tauschen ist nicht empfehlenswert.
Hammerköpfe wurden in der Produktion der Wiener Flügel vorintoniert, bevor das Leder aufgezogen wurde. Das Geheimnis besteht in der Technik des Lederaufziehens und in der Frage der Beschaffeneheit des Leders. Das macht den Klang aus, der insbesondere in Mittellage und Diskant einen äußerst sanglichen Ton ergibt. Die Wiener Mechanik darf man allerdings nicht mit der kraftvollen Art des heutigen Gewichtspiels traktieren. Dann geht nicht nur der sangliche Ton verloren, sondern auch die Repetitionsgeschwindigkeit lässt nach, weil die Auslenkung der Auslösefeder zu groß ist.
Der Vergleich mit Yamaha - CP ist sachlich daher falsch. Hier haben die Entwickler etwas digital imitiert, was mechnisch nicht verstanden wurde und aus dem historischen Kontext der Art des Klavierspiels herausgerissen erscheint.
Für den Klang des Flügels ist, wie bei allen Flügeln selbstverständlich zuerst einmal der Bodendruck verantwortlich. Das muss man prüfen und die Platte eventuell etwas tiefer legen. Wenn allderings der Boden schon druchgedrückt ist, muss er getauscht werden. Eine Neubesaitung ist problematisch, weil die heute produzierten Saiten einen härteren Stahl verwenden und daher anders klingen. Man sollte also die alten Saiten wieder verwenden. Es gibt bei den Resauratoren auch historisches Saitenmaterial, falls fehlende Saiten ersetzt werden müssen.
Für die Mechanik-Regulation benötigt man zwei unterschiedliche Kapselzangen, eine zum Aufdrücken der Kapselgabel und eine zum Kröpfen des Kapseldrahtes. Eine gut regulierte Mechanik hat keinen Nachdruck und spielt sich sehr leicht. Die Kapseln so zu stellen und die Hammerdurchläufe so zu kröpfen, dass nur kleine Unebenheiten gebrannt werden müssen, erfordert etwas Geschick und Erfahrung. (Auch die Blüthner-Patent-Mechanik ist eine leicht gehende ohne Druck, obwohl sie eine Stoßmechanik ist.)
Die Intonation, zu der auch die Belederung gehört (!), ist grundsätzlich von der Intonation in moderenen Instrumenten verschieden. Es gibt heute Hirschleder in 3 Varianten. Die dünnste Variante bringt den brilliantesten Klang, ist aber auch am schwersten gleichmäßig aufzuziehen. Wenn man das alte Leder entfernt hat, was man bitte nicht mit Wasserdampf machen sollte, sondern mechanisch, also mit dem Eisen oder Messer, muss man die Köpfe in Form bringen mit einer Sandpapierfeile. Dabei achte man darauf, dass die Schlagfläche besonders im Diskant recht klein ausfällt. Zu breite Schlagflächen mildern die Anzahl der Obertöne. Für das Aufleimen der neuen Lederstreifen nimmt man Warmleim. Man muss sehr sauber arbeiten. Die Schlagfläche, also der Hammerscheitel bekommt keinen Leim! Außerdem muss das Leder straff auf dem Scheitel anliegen, sonst patscht der Ton. Weil sich die Spannung der Leder im Laufe der Zeit abspielt, klingen eben manche Flügel so dumpf und haben keinen Tonkern mehr. Je härter das Leder, desto größer die Gefahr, dass die Hämmer Nebengeräusche verursachen.
Mit einer Nadel kann man die unter dem Leder liegenden Schichten etwas lockern, jedoch direkt am Hammerscheitel. Aber Vorsicht, wenige Stiche können bei gutem Leder schon massive Veränderungen im Tonspektrum bedeuten. Weniger ist hier mehr. Anders als beim modernen Instrument braucht der Wiener Flügel einen obertonreichen, aber warmen Klang. Falsches Leder, schlecht aufgebracht ergibt statt Wärme Dumpfheit und anstelle des singenden Soprans eine patschende Klanglichkeit. Und wenn dann die Spielart nicht ausreguliert ist, dann ist der Wiener Flügel jenes schlechte Instrument, zu welchem er in manchen Beschreibungen immer wieder gern gemacht wird. Man kann ein Liszt-Werk auch auf dem Wiener Flügel spielen, aber man muss eine intensivere Fingertechnik anwenden, da ja der Hammer immer erst zu neuem Anschlag bereit ist, wenn die Taste in ihre Ausgangslage zurückgekehrt ist. Dafür ist allerdings der Spieltiefe um bis zu 2 mm geringer als bei der Erard-Mechanik.
 
alex2
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......wenn das leder noch nicht durchgespielt ist, kann man es ja belassen. Aber wie kriegt man dann die Rillen raus?

lg. alex
 
Hypokras
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Schon ne Weile her, dass in diesem Forum geschrieben wurde, aber vielleicht liest doch einer derjenigen, welche schon Hammerköpfe beledert haben. Meine Frage: (Bei Voll-Lederköpfen): Die oberste SChicht ist meist um die 2mm dick. Wie weich sollte das Leder sein? Ich werde Klangversuche machen, ich denke 2,5-3,0 sollte ideal sein (2,5 heisst, wenn das Leder mit der Schieblehre von 2,0 auf 1,5mm zusammengedrückt werden kann, mit mässigem Kraftaufwand, und 3,0 wenn es von 2,0 auf 1,4mm gedrückt werden kann):
 
Hypokras
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(respektive die Dicke variiert auch etwas, bis in der letzten Oktave auch auf 1mm runter)
 
 

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