Piano-Anschlagsvielfalt zukünftig auch bei digitalen Piano absehbar?

  • Ersteller des Themas hanspetter
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ich hatte mir in den achzigerjahren des vorigen jahrhunderts einen ensoniq synthesizer zugelegt ... ein gerät mit 8 bit technologie und einem bruchteil des speichers und der rechenleistung den heute jedes handy zur verfügung hat .......
zu der zeit hab ich auch das konservatorium besucht und dort jeden tag auf verschiedensten flügeln gespielt ... bösendorfer, ehrbar, steinway etc ... und hatte auch selbst unter anderem einen riesigen konzertflügel zu hause herumstehen ........

dann hab ich einmal ein stück für einen bekannten aufgenommen ... und nach längerem herumprobieren in guten räumen mit guten akustischen instrumenten und besten mikrophonen das stück mit dem synthesizer aufgenommen weil der einfach gleichmässiger und authentischer klang. im konsumentenbereich hat es dann noch ein paar jahre (~20) gedauert bis geräte auf dem markt erschienen die mit dem klang mithalten konnten. ein sehr gutes gerät mit 8bit sampling kann also ohne weiteres ein billiges mit 24bit bei weitem übertreffen. mein bekannter und seine freunde und auch einige musiker denen ich die aufnahme vorgespielt habe, haben jedenfalls nicht bemerkt das es sich um kein akustisches instrument handelte und freunde die selbst nur bösendorfer spielten haben auch den klang sofort als solchen erkannt und ebenfalls als authentisch empfunden.

wenn ich mir nun überlege was heute technisch möglich ist (rechenleistung, speicherplatz, wandler usw) und was es kostet (nämlich fast nichts mehr) kann es daran kaum scheitern.

man könnte natürlich tastaturen mit polyphomen aftertouch und allem möglichen anderen sensoren bauen, aber leider macht das praktisch kaum noch wer weil sich damit zu wenig verdienen lässt.

klar macht das spielen auf akustischen instrumenten spass und die teile leben ja auch. durch feuchtigkeit, temperatur, luftdruck, mondphasen etc ... aber was manchmal vorteile bietet hat auch nachteile wie stimmhaltigkeit (ein konzertflügel wird ja nicht ohne grund vor jedem auftritt nachgestimmt)

deshalb spiele ich heute, wie viele andere auch, zu hause fast nur mehr auf digitalen instrumenten obwohl auch ein (kleiner) flügel (etwas über 2m) und ein vorzügliches piano (~1,8m hoch) nebst anderen herumstehen. da brauch ich nichts nachstimmen (ich bin da leider sehr empfindlich) und es klingt jeden tag nahezu gleich

ich bin damit sehr zufrieden ... und freue mich trotzdem jedesmal wieder wenn ich auf einem schönen, grossen und wohlintonierten bösendorfer spielen kann.
 
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Hallo, zur Deutlichkeit:
Ein Pianist kann einen gleich lauten Ton weich oder hart anschlagen/erklingen lassen.
Bei einem Digi ist mir das noch nicht gelungen und auch noch nicht bekannt.
Das ist eben das Frustrierende bei Digis, dass die Fülle der Anschlagsnuancen so limitiert ist: je Lautstärkestufe immer nur eine einzige Klangfarbe.
127 oder 1000 verschiedene Lautstärkestufen, Dämpfergeräuschimitation und Modelling ändern daran nichts Wesentliches.
h.

Aha, Du wolltest also keine Frage stellen sondern einfach mal zeigen, wo es lang geht - hat sich doch gleich so angehört. Zu Deiner Theorie mal das Video hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=YIUXBhw-7Wo&list=PL753730BB176690A0&index=7


Ich liebe es, wie er sich darüber lustig macht, wie Leute da mehr an den Tasten herumformen wollen als die Mechanik physikalisch hergibt.

Letztlich ist das auch egal, höre Dir einfach ein paar Videos an von dem Kanal den ich oben geteilt habe. Im Blindtest würden 99% der Leute falsch liegen, ob das echt ist oder nicht.

Hier noch mal ein paar seiner Links im Pianoforum, dass es wirklich ein Digi ist und was er nutzt:
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/2504831/"Real_Enough&quot.html
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/2553789/Re:_"Real_Enough&.html
etc.
 
Hallo, zur Deutlichkeit:
Ein Pianist kann einen gleich lauten Ton weich oder hart anschlagen/erklingen lassen.
Bei einem Digi ist mir das noch nicht gelungen und auch noch nicht bekannt.
Das ist eben das Frustrierende bei Digis, dass die Fülle der Anschlagsnuancen so limitiert ist: je Lautstärkestufe immer nur eine einzige Klangfarbe.
127 oder 1000 verschiedene Lautstärkestufen, Dämpfergeräuschimitation und Modelling ändern daran nichts Wesentliches.
h.
Ich behaupte sogar, dass ein Pianist durch seinen Willen den Ton mit modulieren kann. Kann mir nicht vorstellen, das durch Digitalisierung, also 01000011100 usw. erzeugte Schwingung durch Gedanken modulierbar sind.
 
Ich behaupte sogar, dass ein Pianist durch seinen Willen den Ton mit modulieren kann. Kann mir nicht vorstellen, das durch Digitalisierung, also 01000011100 usw. erzeugte Schwingung durch Gedanken modulierbar sind.

Beim Digi wäre es immerhin irgendwann wirklich möglich...man hat eine MRT-Kappe auf dem Kopf und das Digi belauscht Deine Gedanken *g*
 
Forscherdrang und Fortschrittsgeist!
Natürlich werden in Bälde die Elektropianos die plumpen analogen Holzdinger qualitativ überholen. Ebenso werden die Gummi-Ischen die realen Xanthippen abhängen. Steinway geht in die Insolvenz, die Damenwelt wird nur noch via künstlicher Befruchtung trächtig.
Fortschrittsgeist und Forscherdrang verbessern ständig unsere Lebenbedingungen!
 
Forscherdrang und Fortschrittsgeist!
Natürlich werden in Bälde die Elektropianos die plumpen analogen Holzdinger qualitativ überholen. Ebenso werden die Gummi-Ischen die realen Xanthippen abhängen. Steinway geht in die Insolvenz, die Damenwelt wird nur noch via künstlicher Befruchtung trächtig.
Fortschrittsgeist und Forscherdrang verbessern ständig unsere Lebenbedingungen!
Das schnöde Auto, Flugzeug usw. wird durch beamen ersetzt.
Bald muss man sich bereits nicht mehr von A nach B bewegen. Man teilt sich auf und ist gleichzeitig in A und in B.
 
Danke an Andre73!
...
Ist es wirklich nur Einbildung oder Angeberei oder Imagepflege u. a., dass die Klassikpianisten i. d. R. auf akustische Konzertflügel schwören und dafür privat so viel Geld ausgeben und die ständigen Verstimmungen beim Üben in Kauf nehmen? h.

Das Thema haben wir hier schon 1000 mal durchgekaut. Jeder hat da eine andere Meinung zu.

Aus meiner Sicht ist das große Manko der Digis die Tonwiedergabe mittels Lautsprecher und der Zielmarkt: möglichst billig herstellen (selbst beim sogenannten Premium-Digi, schau die Billig-Holztasten im Kawai CA).


Ein (in Digis meist billiger) Lautsprecher ist nun mal kein String und kein Resonanzboden. Man könnte ein viel besseres Digi bauen, nur wird es dann schnell sehr teuer. Schau Dir an was Premium-Lautsprecher kosten und man bräuchte gleich x Stück davon. Schau Dir an was das Roland VGrand Dingens mit eingebauten teuren Boxen/Verstärkern kostet, 15k oder so? In einem Raum wirkt ein Flügel mit Resonanzboden einfach viel besser, außer man hat eine riesen Boxen-Array-Anlage wie halt so ein Billy Joel.

Auch die Software-Instrumente sind den Digis mindestens 10 Jahre voraus. Die Digi-Hersteller machen lieber kleine Evolutionsschrittchen, dann haben sie bei dem kleinen Markt langfristig mehr davon. Außerdem muss ein Digi andere Maßstäbe in Sachen Haltbarkeit als PC-Software erfüllen, da kann man nicht einfach SSDs und billige Intel-Mainboards einbauen usw.


Es macht letztlich gar keinen Sinn über "das Akustik" und "das Digi" zu sprechen. Ein Premium Steinway Flügel ist genauso weit weg vom Schimmel-Upright wie ein gutes Software-Piano + AvantGrand Tastatur (Videos) vom Kawai Digi.
Das wollen manche vernagelte Akustik-Fans nur nie einsehen und extrapolieren ihre verkniffene Erfahrung an irgendeinem gammligen und verstellten Digi aus dem letzten Jahrtausend auf jede Möglichkeit, die moderne Technik bietet.

Viele Normalsterbliche (also keine Valentina, die merkt bestimmt einen Unterschied) bewegen sich aus meiner Sicht im gleichen Bereich wie die Hifi-Jünger mit ihren goldenen Audiokabeln, da gabs letztens erst einen Faden zu...Schlagworte Audio-Extremismus, First World Problems etc. ;)
 
Das wollen manche vernagelte Akustik-Fans nur nie einsehen und extrapolieren ihre verkniffene Erfahrung an irgendeinem gammligen und verstellten Digi aus dem letzten Jahrtausend auf jede Möglichkeit, die moderne Technik bietet.
Es ist ein Unterschied, ob eine Saite schwingt oder eine Lautsprechermembrane, angeregt durch eine Zahlenfolge von Einsen und Nullen.

Das müsste auch ein verbohrter Digital Jünger einsehen.

Ist so ähnlich, wie wenn man Wasser aus einer PET Flasche oder Glasflasche trinkt.
Leute die nie Wasser aus PET Flaschen trinken, können feststellen, ob das Wasser aus ein PET Flasche oder aus ein Glasflasche kommt. PET Jünger stellen da keinen Unterschied fest.

Glasflaschenanhänger stellen beim Trinken von Wasser aus ein PET Flasche ein Gschmäckle fest.

So ähnlich geht es analog Fans. Das Digitale hat eben ein Gschmäckle.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Es ist ein Unterschied, ob eine Seite schwingt oder eine Lautsprechermembrane, angeregt durch eine Zahlenfolge von Einsen und Nullen.
Eine Saite ist auch nur ein Lautsprecher. Eine Klaviersaite wird von einem Filzhammer angeregt, den man wiederum von einem Elektromagneten betätigen lassen kann. So funktioniert ein Selbstspieler-Klavier, welches heutzutage natürlich ebenfalls digitale Komponenten enthält.

Ein Speaker wird direkt von einem Elektromagneten angetrieben, der mit analogen Spannungen beaufschlagt wird (und nicht mit Einsen und Nullen). Wenn man einen Lautsprecher mit digitalen Zahlenfolgen füttert, brennt er sofort durch und ist kaputt.

Das Problem ist, daß solche Diskussionen immer gern frei von elektronischem Grundkenntnissen geführt werden.
 
Eine Saite ist auch nur ein Lautsprecher. Eine Klaviersaite wird von einem Filzhammer angeregt, den man wiederum von einem Elektromagneten betätigen lassen kann. So funktioniert ein Selbstspieler-Klavier, welches heutzutage natürlich ebenfalls digitale Komponenten enthält.

Ein Speaker wird direkt von einem Elektromagneten angetrieben, der mit analogen Spannungen beaufschlagt wird (und nicht mit Einsen und Nullen). Wenn man einen Lautsprecher mit digitalen Zahlenfolgen füttert, brennt er sofort durch und ist kaputt.

Das Problem ist, daß solche Diskussionen immer gern frei von elektronischem Grundkenntnissen geführt werden.
Wenn eine Saite schwingt, dann ist es was anderes wie eine Membran, die auf Grund von digitalen Berechnungen schwingt.
 

Doch das ist was anderes.

Die Saite schwingt implizit aufgrund von Werkstoff-Elastizität, Trägheit etc.

Eine Lautsprechermembran wird aktiv mittels Stromstärke ausgelenkt und schwingt eben nicht einfach selbst nach (das ist bei guten Lautsprechern sogar absolut unerwünscht), im Fall von Digis wird diese Stromstärke in Zahlen kodiert (D/A-Wandler).
Ein Digi-Sample besteht also aus Rudls 0 und 1 und enthält das Schwingungsverhalten der Saite als Information.

Soweit stimme ich Rudl zu...nur am Endergebnis hört das kein Mensch, wenn z.B. mit >48 kHz gesampelt wird, Shannons Abtasttheorem oder so, die wahrnehmbaren Unterschiede liegen weit jenseits unserer Hörschwelle.

Dort liegt der Hund nicht begraben, eher im Abstrahlverhalten eines großen Resonanzbodens im Gegensatz zu Punktquellen wie Lautsprechern, in Digis oft leider recht billige.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ein Unterschied, ob eine Saite schwingt oder eine Lautsprechermembrane, angeregt durch eine Zahlenfolge von Einsen und Nullen.

Das müsste auch ein verbohrter Digital Jünger einsehen.

Es gibt noch einen wesentlichen Unterschied: Die Digi-Jünger rennen nicht marodierend durch die Foren und versuchen alle Akustik-Fans zu bekehren.
Sie wehren sich meistens gegen Pauschalausagen, aber den Streit starten sie meist nicht, siehe auch diesen durchsichtigen Versuch des hiesigen Thread-Erstellers als verkleidete Frage.
Ich finde Akustik-Instrumente wunderbar, was mich nervt ist dieses: "Um gottes Willen, lern nicht auf einem Digi", "Wie kann man nur", "Armageddon steht bevor, das Abendland etc. ..." etc.
 
Soweit stimme ich Rudl zu...nur am Endergebnis hört das kein Mensch, wenn z.B. mit >48 kHz
Soweit stimme ich dir wiederum zu. Nur denke ich nicht nur ans hören mit den Ohren sondern ans Hören mit den feiner entwickelten Sinnesorganen.

Musik soll ja auch eine Heilkraft haben, insbesondere Beethoven´s Musik. Ich bezweifle, ob das mit digitalisierter Schwingung erreicht werden kann.
 
Musik soll ja auch eine Heilkraft haben, insbesondere Beethoven´s Musik. Ich bezweifle, ob das mit digitalisierter Schwingung erreicht werden kann.

Ups, jetzt wird es richtig esoterisch ..... Beethoven's Musik soll heilen? Seine Sinfonien werden kaum dazu zählen, Eroica (Begeisterung für Napolen), Wellington's Victory of Battle .... nein, Beethoven hat die Kriege verherrlich .... da sehe ich nichts heilendes. Wenn schon, dann irgendwelche buddhistische Klänge mit Klangschalen und Gongs.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt noch einen wesentlichen Unterschied: Die Digi-Jünger rennen nicht marodierend durch die Foren und versuchen alle Akustik-Fans zu bekehren.
Diese Jungs sind sogar in Musikgeschäften als Verkäufer. Einen hab ich in Amberg kennengelernt. Ich fragte, ob sie Flügel haben und wenn ja, wo? Statt ein Ja oder Nein hörte ich halbe Stunde lang von dem Herrn: "Haben Sie Fußbodenheizung? Einen Flügel muss ständig gestimmt werden!" usw.

Obwohl ich sagte, welches Digi ich zu Hause hab und dazu einen Flügel kaufen will.

Jedem das Seine.
 

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