Piano-Anschlagsvielfalt zukünftig auch bei digitalen Piano absehbar?

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hanspetter

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Hallo, ein schönes Wochenende!

Bislang kommt für mich ein Digitalpiano zum Auftreten nicht in Frage, da m. W. grundsätzlich jeder Lautstärke eine einzige, bestimmte Klangfarbe zugeordnet ist.

Wer weiss, ob und wann es ggf. absehbar ist, dass es gelingt, die Anschlagsvielfalt, die bei einem Konzertflügel möglich ist, digital zu erfassen und entsprechend differenziert wiederzugeben?
Ggf. würde ich euch um Hersteller und Modellnamen bitten.
Danke! h.
 
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Rudl

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Hallo, ein schönes Wochenende!

Bislang kommt für mich ein Digitalpiano zum Auftreten nicht in Frage, da m. W. grundsätzlich jeder Lautstärke eine einzige, bestimmte Klangfarbe zugeordnet ist.

Wer weiss, ob und wann es ggf. absehbar ist, dass es gelingt, die Anschlagsvielfalt, die bei einem Konzertflügel möglich ist, digital zu erfassen und entsprechend differenziert wiederzugeben?
Ggf. würde ich euch um Hersteller und Modellnamen bitten.
Danke! h.
Ich geh mal davon aus, dass ein Bechstein ein Bechstein bleiben wird, schon allein deswegen weil der Ton noch analog hergestellt wird.
 
FünfTon

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Da ist immer die Frage, wo und womit du auftreten möchtest. Digitale Stage-Pianos gehören ja gerade wegen ihrer Mobilität seit Jahrzehnten zu den etablierten Bühneninstrumenten und haben die herkömmlichen E-Pianos schon lange abgelöst.

Ein klassisches Klavierkonzert mit Orchester führt man damit trotzdem nicht auf.

Den Stand der Technik repräsentieren virtuelle Software-Instrumente für den PC, die zusammen mit einer adäquaten MIDI-Tastatur und einem Audio-Interface das maximal Mögliche rausholen. Beispiele dafür sind http://www.synthogy.com/ und https://pianoteq.com/ Hier gibt es dann auf der einen Seite dutzende GB an Samples für jede Taste und Anschlagsstärke, inkl. getrennten Versionen für Staccato-Anschlag und Verschiebepedal und auf der anderen Seite physikalische Modellierung, die versucht, den Klavierklang mathematisch nachzubilden. Letzteres hat inzwischen auch bei Standalone-Digitalpianos Einzug gehalten, bspw. mit dem Roland V-Piano.
 
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Curby

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Die Hersteller halten sich nur zurück, um Verkaufszahlen hoch zu halten. Es könnten schon längst elektronische Instrumente hergestellt werden, die im Blindtest in keiner Weise von einem normalen akustischen Instrument zu unterscheiden ist.
 
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hanspetter

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An Curby: Super! Bitte verrate uns doch, woher Du diese Info hast und wer die Technologie dazu hat, aber leider nicht verbaut...? Danke h.
 
FünfTon

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Die Hersteller halten sich nur zurück, um Verkaufszahlen hoch zu halten. Es könnten schon längst elektronische Instrumente hergestellt werden, die im Blindtest in keiner Weise von einem normalen akustischen Instrument zu unterscheiden ist.
So einfach ist das nicht. Man kann ja durchaus schon etwas bauen, wie dieser Prototyp zeigt: http://www.kawai.de/dp1.htm

Kostenpunkt hoch fünfstellig bis sechsstellig. Und jetzt kommt das Problem: Für den Preis kauft derzeit niemand ein Digitalpiano.

Digitalpianos können sich gegen China-Klaviere (Neupreis vierstellig) schon ganz gut behaupten. Aber so ab 10.000 €, wo die guten Instrumente anfangen und die ersten Flügelmodelle zu haben sind, wird der Markt für Digitales dann entsprechend dünn. Es hat schon seinen Grund, warum das Yamaha AvantGrand seit Jahren keinen Nachfolger bekommen hat. Die Entwicklungskosten sind wahrscheinlich immer noch nicht wieder drin. Es ist gut fürs Prestige der Marke, aber Geld verdient man damit vermutlich nicht, während Stutzflügel in Asien wohl weggehen wie warme Semmeln.
 
DonMias

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Bislang kommt für mich ein Digitalpiano zum Auftreten nicht in Frage, da m. W. grundsätzlich jeder Lautstärke eine einzige, bestimmte Klangfarbe zugeordnet ist.
Das ist meines Wissens heutzutage nur noch bei ganz billigen Digis der Fall. Bei den besseren gibt es pro Taste mehrere Samples. Da die Anzahl der Samples allerdings begrenzt ist, erreicht das aber wohl nicht die Differenzierung eines akustischen Instruments.

Roland verwendet zumindest in einigen Modellen gar keine Samples, sondern berechnet den Klang komplett. Da fließt dann u.a. die Anschlagsstärke mit ein.
 
FünfTon

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Das ist meines Wissens heutzutage nur noch bei ganz billigen Digis der Fall. Bei den besseren gibt es pro Taste mehrere Samples. Da die Anzahl der Samples allerdings begrenzt ist, erreicht das aber wohl nicht die Differenzierung eines akustischen Instruments.
Es werden bei allen (japanischen) Herstellern mindestens 126 übergangslose Anschlagsstärken aus der Samplequelle errechnet. Samples sind nur die Grundlage des Klanges, die man so nicht zu hören bekommt, das Know-How steckt im sample-transformierenden DSP-Programm.
 
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Rudl

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Wird Zeit, dass die Seele des Instrumentes auch gesamplet werden kann, sonst wird das nichts. und bleibt nur ein simpler Tonerzeuger.
 
FünfTon

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Ist da etwa jemand der Meinung, daß Synthis keine Seele haben? ;-)
 
Andre73

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An Curby: Super! Bitte verrate uns doch, woher Du diese Info hast und wer die Technologie dazu hat, aber leider nicht verbaut...? Danke h.
Hmm, hast Du diesen Thread aus ehrlichem Interesse gestartet - klingt irgendwie nicht so?!
Ivory II American hat mehr als 20 Layer, das heißt separat gesampelte Klangfarben für unterschiedliche Lautstärken.

Man bekommt also nicht für alle 127 Lautstärken andere Klangfarben sondern nur so alle 6 Stufen. Daraus wird dann für die Zwischenstufen die Klangfarbe gemittelt und das ist schon ziemlich gut.


Leider sind solche Instrumente in Digis nicht verbaut, aber es gibt Bühnentechnik dafür.
Die nennt sich Receptor 2: http://museresearch.com/products/index.php

Das wird auf Bühnen ziemlich oft eingesetzt, hier im Folgevideo z.B. durch Billy Joel. Der hat einen Flügelkorpus mit einer Kawai VPC1 drin und die steuert Receptor mit Ivory II American an.
View: https://www.youtube.com/watch?v=yJfdTgOr8tE




Hier sind ganz viele Einspielungen mit Garritan CFX und Yamaha AvantGrand als Midi-Tastatur:
https://www.youtube.com/channel/UCzp0erAOXXpY6O40hMx1xLg

Wenn das echt genug klingt, dann wirds wohl reichen. Lautsprecher sind das Manko, nicht die Tonerzeugung.
 
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Gast14130

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schau mal bei Lachnit:

http://www.flkeys.at/

das sind in Wien hangearbeitete hochwertige MIDI Controller entwickelt vom ehemaligen Projektleiter des CEUS Systems bei Bösendorfer.

Deren Dynamik Auflösungen sind wesentlich höher als normale Ostware von der Stange.
Die Mechanik und Sensorik ist komplett anders (Lichtmessung) und eine Eigenentwicklung.
 
Steinbock44

Steinbock44

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Dass Flügel und ihre Besitzer eine Seelenverwandtschaft haben und sich ehrfurchtsvoll gegenseitig behandeln, liest man hier im Forum öfter. Aber bei Synthies hab ich das noch nie gehört.
Nee, da bin ich nicht der gleichen Meinung .... z.B. Hammond-Orgel die ich nebst klavier sehr gerne spiele .... besitzen wie ein Klavier eine Seele. Vorausgesetzt, sie ist Handmade und mit diskreten Schaltkreisen aufgebaut. Somit hat die Orgel jeweils eigenen Klang, denn nicht jeder eingebauter Kondensator, Widerstand und Transistoren sind nicht gleich (Toleranzwerte der Komponenten).

Hier ein Zitat:
Barbara Dennerlein ist eine vielseitige Musikerin, sie spielt ihre Hammond-Orgel gemeinsam mit Orchestern, Bands und arbeitete mit Friedrich Gulda zusammen. Den Jazz interpretiert sie immer wieder auch auf Kirchenorgeln, am Abend vor dem Konzert in Mainz spielte sie auf der Klais-Orgel in der Kölner Philharmonie. Ins Funkhaus hat sie ihre alte, handgefertigte Hammond mitgebracht. Heute werden diese Instrumente aus Kostengründen nur noch maschinell hergestellt. Ihre Orgel hat eine Seele und einen eigenen Charakter. Sie hat sie mit Midi-Technik ausstatten lassen, so kann sie Bassläufe und artfremde Elemente mit einmischen.
 
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Rudl

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Nee, da bin ich nicht der gleichen Meinung .... z.B. Hammond-Orgel die ich nebst klavier sehr gerne spiele .... besitzen wie ein Klavier eine Seele. Vorausgesetzt, sie ist Handmade und mit diskreten Schaltkreisen aufgebaut. Somit hat die Orgel jeweils eigenen Klang, denn nicht jeder eingebauter Kondensator, Widerstand und Transistoren sind nicht gleich (Toleranzwerte der Komponenten).

Hier ein Zitat:
Barbara Dennerlein ist eine vielseitige Musikerin, sie spielt ihre Hammond-Orgel gemeinsam mit Orchestern, Bands und arbeitete mit Friedrich Gulda zusammen. Den Jazz interpretiert sie immer wieder auch auf Kirchenorgeln, am Abend vor dem Konzert in Mainz spielte sie auf der Klais-Orgel in der Kölner Philharmonie. Ins Funkhaus hat sie ihre alte, handgefertigte Hammond mitgebracht. Heute werden diese Instrumente aus Kostengründen nur noch maschinell hergestellt. Ihre Orgel hat eine Seele und einen eigenen Charakter. Sie hat sie mit Midi-Technik ausstatten lassen, so kann sie Bassläufe und artfremde Elemente mit einmischen.
Hammond-Orgel ist ja auch kein Synthie.

Da wird der Ton ja mechanisch erzeugt. Bei Samples ist das ja nicht der Fall. Das sind ja digitalisierte Aufnahmen.
 
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hanspetter

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Hallo, zur Deutlichkeit:
Ein Pianist kann einen gleich lauten Ton weich oder hart anschlagen/erklingen lassen.
Bei einem Digi ist mir das noch nicht gelungen und auch noch nicht bekannt.
Das ist eben das Frustrierende bei Digis, dass die Fülle der Anschlagsnuancen so limitiert ist: je Lautstärkestufe immer nur eine einzige Klangfarbe.
127 oder 1000 verschiedene Lautstärkestufen, Dämpfergeräuschimitation und Modelling ändern daran nichts Wesentliches.
h.
 
 

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