Pianistische Leistung

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pianofortissimo

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Kann man im Bereich professionelle (Konzert)Pianisten überhaupt eine Leistungsbewertung vornehmen, oder muß diese schon daran scheitern, dass Kunst (Klavierspiel) in ihrer Natur nicht bewertbar ist und ein solches Herangehen (Bewertung) in sich dem Klavierspiel nicht angemessen ist?

Oder sind Wettbewerbe, wo es schließlich Platzierungen und Verlierer gibt nicht als Leistungsmessungen zu verstehen? Auch Konzerte werden schließlich bewertet durch Kritiker, Fachkollegen und ein Fachpublikum und davon hängt ab, ob die Leute im Publikum wiederkommen und Karten kaufen.

Bei Konzerten ist die Sache einigermaßen klar: klassische Musik ist "erklärungsbedürftig" - man benötigt also Vorwissen (je mehr man an Vorwissen mitbringt, desto facettenreicher kann das Erleben der Musik sein, das ist schließlich auch ein Reiz an der klassichen Musik.) - führt aber dazu, dass ein "Breitenpublikum" sich gerne an Menschen orientiert, die auf "fachlicher " Grundlage ein Urteil abgeben.
"Meinungsbildner" Damit landet der "Ball" wieder beim Fachpublikum, das Maßstäbe setzt.

Und wie ist das im Konzert? Pianisten sind Menschen und keine Maschinen. Menschen haben eine Tagesform machen gelegentlich Fehler. Nicht alle Fehler sind unbedingt für alle im Publium hörbar oder "bemerkbar". Worin also bemißt sich dann die künstlerische Leistung - kann man sie überhaupt messen - oder beurteilt sie jeder für sich also ganz subjektiv? Dann aber sollte man vielleicht lieber "auf gleicher Höhe" musizieren und nicht bewerten, oder?

Hinzu kommt, das der Mensch mit zunehmenden Alter ganz natürlich sein Hörvermögen verliert (Kinder hören ein breiteres Frequenzspektrum als Greise). Und dann gibt es noch die Optik: welchen Einfluß hat die Ausstrahlung des Pianisten, welche Aura verbreitet er? Das sind doch alles Einflußgrößen - oder gibt es etwas, das jenseits von all dem Geschilderten - in einer sozusagen übergeordenten Kategeorie - ein "Ranking" erlauben würde.

Zudem sei erwähnt: Hören ist eine Sinneswahrnehmung. Wie alle Sinneswahrnehmungen des Menschen unterliegen sie immer einer unbewußten Verarbeitung durch das Gehirn, was schließlich zu "Täuschungen" führen kann. Unser Gehirn läßt uns z.B. "Gesichtsprofile " sehen wo eigentlich "Profile von Vasen" dargestellt sind (optische Täuschung). Leute könnten schwören sie hätten "Erbeergelee" gegessen, obwohl sie ein rotes Gelee mit völlig anderem Geschmack gekostet haben. Gibt es soetwas auch beim Hören? Wo doch das Hören im biologischen Sinne sogar ein eher weit untergeordneter Sinn des Menschen ist z.B im Vergleich mit dem Sehen? So können wir Richtungen und Abstufungen von Geräuschen nur vergleichbar schlecht wahrnehmen, zudem werden bei gesunden Menschen die anderen Sinne in jeder Hinsicht deutlich favorisiert.


Vielleicht ist das ja alles auch Quatsch - aber über Anregegungen und Meinungen würde ich mich trotzdem freuen.
 
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hasenbein

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Man kann sehr wohl auch auf professionellem Level Leistungsbewertungen vornehmen.
- Hat der Pianist die technischen Voraussetzungen, um das gespielte Stück in allen Details souverän zu meistern, oder mogelt er sich irgendwo durch?

- Hat er das erforderliche Verständnis über das Stück oder den Stil, um eine überzeugende Interpretation abliefern zu können, oder spielt er am Sinn der Musik vorbei (z.B. bei Asiaten nach wie vor immer mal wieder zu beobachten)?

Und der Unterschied zwischen einer SEHR mechanischen und einer SEHR berührenden Interpretation (beides sind in Wettbewerben vorkommende Fälle) ist ebenfalls sehr klar.

LG,
Hasenbein
 
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pianofortissimo

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Würde ein Profi es wagen ein Stück zu spielen, obwohl er die techn. Voraussetzungen (noch) nicht erfüllt? Wer beurteilt, ob das "Verständnis" für das Stück überzeugend, gar genial oder doch völlig indiskutabel ist? Und vor allem nach welchen Kriterien. Verwendet man hierzu Vergleiche mit anerkannten "Größen", die die Stücke bereits in ihrer Weise interpretiert haben?
 
kreisleriana

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Oder sind Wettbewerbe, wo es schließlich Platzierungen und Verlierer gibt nicht als Leistungsmessungen zu verstehen? Auch Konzerte werden schließlich bewertet durch Kritiker, Fachkollegen und ein .

Und wie ist das im Konzert? Pianisten sind Menschen und keine Maschinen. Menschen haben eine Tagesform machen gelegentlich Fehler. Nicht alle Fehler sind unbedingt für alle im Publium hörbar oder "bemerkbar". Worin also bemißt sich dann die künstlerische Leistung - kann man sie überhaupt messen - oder beurteilt sie jeder für sich also ganz subjektiv? Dann aber sollte man vielleicht lieber "auf gleicher Höhe" musizieren und nicht bewerten, oder?

Hinzu kommt, das der Mensch mit zunehmenden Alter ganz natürlich sein Hörvermögen verliert (Kinder hören ein breiteres Frequenzspektrum als Greise). Und dann gibt es noch die Optik: welchen Einfluß hat die Ausstrahlung des Pianisten, welche Aura verbreitet er? Das sind doch alles Einflußgrößen
.

das wäre doch traurig,wenn niemand das einschätzen könnte.
-Wettbewerbe:da sitzen ja normalerweise bekannte Künstler und Professoren in der Jury,die die Leistung einschätzen-allerdings nach ihren eigenen Kriterien,die natürlich keineswegs unfehlbar sind,es gibt da ja einige Ankdoten von entrüsteten Juroren,die aus Protest gegen Fehlentscheidungen den Saal verlassen haben,auch gibt es weltberühmte Zweitpreisträger,während der Sieger unbekannt blieb.Das technische Niveau ist dort meist generell sehr hoch,sonst kommt man ja gar nicht rein oder über die ersten Runden.

-Konzerte:schlechten Tag kann jeder mal haben,dann gibt es eben mehr falsche Töne,vielleicht sogar einen Aussteiger,na und? Solche Kleinigkeiten werden einer mitreissenden Interpretation keinen Schaden zufügen.

-auf gleicher Höhe musizieren,ja vielleicht sollten das die Kritikaster wirklich können!dann gäb es aber keine mehr :-)

-Alter:die Einbußen in den hohen Frequenzen haben wohl keinen Einfluß auf die künstlerische Interpretation,sehr wohl aber andere Veränderungen des alternden Körpers und Geistes:die Motorik eines 90jährihen wird meist nicht mehr auf der Höhe des 40jährigen sein,trotzdem spielte Rubinstein auch in hohem Alter noch grandios.Manierismen können sich unangenehm verstärken,vieles gefiel mir beim alten Horowitz deswegen nicht mehr so gut.

-Selbst die makelloseste und vor allem schnellste Wiedergabe eines schwierigen Werkes wird nicht wirklich begeistern,wenn der Künstler eben kein Künstler sondern eher Zirkusakrobat ist,kann mich an eine Aussage im Publikum erinnern nach einem Konzert eines wegen seiner Virtuosität sehr bekannten Pianisten,"man hat das Gefühl,wenn er wollte, könnte der das alles noch doppelt so schnell spielen" (und er hatte SEHR schnell gespielt) " trotzdem kommt keine rechte Stimmung auf".

-Aura:ja viele große Künstler haben das,dazu kann man nicht viel sagen,manche beherrschen eben die Bühne bevor der erste Ton erklungen ist,diese Künstler enttäuschen aber dann auch fast nie in der Interpretation.
 
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cwtoons

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Wenn professionelle pianistische Leistung einfach zu messen wäre, gäbe es auch ein Ranking. So wie beim Sport. Jeder kann nachlesen, wer der schnellste und stärkste ist oder auch, wie in manchen Sportarten, wer am meisten verdient hat.

Ich halte mich bei Musikern also an das naheliegenste: an meinen Geschmack.
CW
 
kreisleriana

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Wenn professionelle pianistische Leistung einfach zu messen wäre, gäbe es auch ein Ranking. So wie beim Sport. Jeder kann nachlesen, wer der schnellste

stimmt,DAS kann es natürlich nicht geben,wäre ja witzig:Cziffra spielt die 6.ung.Rhapsodie um gut 30 Sekunden schneller als Horowitz,also steht er am Stockerl oben und der Vladimir kriegt nur 2. oder gar dritten Platz :-)
Gott sei dank ist das nicht so.
 
Aleko

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Lasst uns die ELO-Zahl für Pianisten einführen :-D
 
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pianofortissimo

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Danke für die Beiträge - nun kann man natürlich die Argumentation auch umdrehen:

Kann es nicht auch ein "Totschlagargument" sein, zu sagen- er spielt technisch genial, sehr schnell unglaublich a b e r leider fehlt die Überzeugungskraft .... - das kann man auch sagen, wenn man den Betroffenen schlichtweg argumentativ hinrichten will, weil man weiß das man selbst niemals technisch so gut werden kann wie der Kritisierte. (muß nicht so sein, kann aber so sein)

Deshalb ist es immer schön konkrete Beurteilungskriterien zu haben, darauf beruht letzlich auch der gesellschaftliche Kitt der alles zusammenhält, nämlich der feste Glaube (Mythos) an die "Leistungsgerechtigkeit" in unserer Gesellschaft.

Also kurzum: fehlen objektive Bewertungskriterien beschleicht mich ein ungutes Gefühl, denn wenn die Kontrolle fehlt kann sich Willkür einschleichen. Oder wäre das gar nicht schlimm - so nach dem Motto, es regiert der persönliche Geschmack der Anwesenden.

Wer beurteilt denn nun was der "Sinn der Musik" (vgl Kommentar Hasenbein: "musik. Sinn, der dem Stück innewohnt") und selbst, wenn das weitgehend unstrittig sein sollte, wer beurteilt dann, ob ein Interpret/Pianist durchschnittlich, überirdisch gut oder grauenhaft war.
Ich wette hierüber gibt es keine demokratische Abstimmung sondern "Berufene" geben ihr Urteil ab und alle andern folgen aufgrund gefühlter "fehlender" eigener Kompetenz -gegenüber denen, die sowas schließlich doch Wissen "müssen".

Da man natürlich keine demokr. Abstimmung machen kann, bräuchte man eben einen Katalog von griffigen Bewertungskriterien oder aber bewertet gar nicht - und beläßt es bei der Wirkung eines beeindruckenden Auftritts - wo der "Showfactor" , den der Pianist erzielt wahrscheinlich die ehrlichere Komponente wäre, als plumpe "Meinungsmache".

Oder habe ich etwas übersehen?
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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Kann man im Bereich professionelle (Konzert)Pianisten überhaupt eine Leistungsbewertung vornehmen, oder muß diese schon daran scheitern, dass Kunst (Klavierspiel) in ihrer Natur nicht bewertbar ist und ein solches Herangehen (Bewertung) in sich dem Klavierspiel nicht angemessen ist?

Man kann die Anschläge pro Sekunde zählen und man kann die Lautstärke messen (zur Not kann man sie auch hören).

Der, der am schnellsten und am lautesten spielt gewinnt. Falls jemand einen Gegenbeweis kennt - ich kenn keinen ^_^
 
.marcus.

.marcus.

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pianofortissimo, eine gute Lektüre für dich wäre vielleicht das Buch von Joachim Kaiser, die 32 Beethoven-Sonaten und ihre Interpreten. Die Aufnahmen, die dort beurteilt werden, stammen alle von namhaften und renommierten Pianisten. Trotzdem lassen sich Unterschiede benennen, sowohl in der Gestaltung wie in der Sicherheit der technischen Umsetzung. Ganz objektiv ist das nicht, aber bei Musikkritiken muss man sich eben mit schlüssigen Argumentationen begnügen und auf mathematische Beweise gezwungenermaßen verzichten. Les mal rein, vielleicht bei einer Sonate, die du persönlich gut kennst :)
 
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pianofortissimo

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@Aleko: ELO (ELO-Zahl = Spielstärkezahl für Schachspieler) für Pianisten finde ich super, wirklich, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen:D

@Marcus: Danke für den Tip

Bewertung von Kunst, Literatur, ... ist zugegebenermaßen nicht leicht, aber es macht Spaß darüber nachzudenken ;)
 
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pianofortissimo

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Könnte man nicht eine offene Wertung vornehmen aufgeteilt in technische Umsetzung Noten 1-10 , Gestaltung 1-10, + offene Publikumswertung - so ähnlich wie beim Eiskunstlauf.
 
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kristian

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Eine recht aktuelle Möglichkeit, seine eigene Einschätzung von jungen Pianisten/Pianistinnen mit denen einer namhaften Wettbewerbsjury zu vergleichen, bietet der Chopin-Wettbewerb 2010. Es gab ja alles per Live-Stream, und viele Aufnahmen sind immer noch verfügbar.
Ferner sind die Bewertungen jedes Teilnehmer durch jedes Jury-Mitglied verfügbar:

16th Chopin Piano Competition Blog - Individual Jury Scores

Meine persönliche Einschätzung bei einigen, die ich gehört hatte, war die, dass diejenigen, die mir sehr gefallen haben, eigentlich immer die nächste Runde erreicht haben. Je näher es dem Finale zuging, desto schwieriger wurde es jedoch, eine solche Einschätzung zu treffen.
Die Jury-Ergebnisse der Finalrunde zeigen auch, dass manche Kandidaten von verschiedenen Jury-Mitgliedern sehr unterschiedlich innerhalb ihrer Vergleichsgruppe bewertet wurden.
 
cwtoons

cwtoons

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Jetzt weiß ich auch warum meine Deutschaufsätze immer so schlecht beurteilt worden sind. Meine Lehrer waren Kunstbanausen, total amusisch. Sie konnten zwischen gut und schlecht nicht unterscheiden. Ihnen fehlte einfach das Format, die Spreu vom Weizen zu trennen.
CW
 
rolf

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ich schlage vor, man macht es, wie man es mal mit Abgeordneten vorhatte: alle Bezüge offen legen - wer am meisten einnimmt, ist messbar der beste :D:D:D (denn alles andere führt nur zu Zankereien)

...und auch hier wieder die unausrottbare Chimäre "technisch super - musikalisch mau" --- wer musikalisch mau spielt, der hat halt die eigentlich benötigte Technik nicht wirklich drauf
 
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pianofortissimo

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Wie schon Aristoteles sinngemäß sagte " liegt der Sinn (das Wesen) des Musizierens darin sich selbst und anderen Freude zu bereiten" und ich füge noch hinzu: man musiziert, um sein eigenes und das Leben anderer zu bereichern.

Wettbewerbe sind wohl ein "Zeitgeisterfordernis" durchaus nötig und sinnvoll, aber als interessierter Laie habe ich zunehmend den leisen Verdacht, das Wettbewerbe dem Wesen des Musizierens im tieferen Sinne fremd sind und der Sache des Musizierens nicht in allen Aspekten gerecht werden können.

Vermutlich hört man viel Schönes gerade auch außerhalb von Wettbewerbssituationen. Glenn Gould ist ein Beispiel dafür: er empfand sogar sochon das Konzertieren als Zumutung und seine tiefbeeindruckenden Aufnahmen machte er in einem Umfeld (Studio), das ihm entsprach- wahrscheinlich eine ganz persönliche Angelegenheit und bei jedem Musiker ganz anders.
 
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Stilblüte

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Also gut, ich zähle doch mal einige Parameter auf, mit denen man Klavierspiel recht objektiv messen kann - über das man jedenfalls konstruktiv diskutieren und mit mehreren Leuten gleicher musikalischer Bildung auf ähnliche Ergebnisse kommen kann.
Ich gliedere es der Übersicht halber in verschiedene Bereiche, wohlwissend dass sämtliche Punkte auch von allen anderen Bereichen abhängen, davon beeinflusst werden etc. und weise ausdrücklich darauf hin, dass die Liste nur Beispiele enthält und keineswegs vollständig ist! Schon allein wenn man Kammermusik macht, ein Klavierkonzert spielt oder begleitet, kommen auch noch ganz andere Parameter dazu.


Ein paar Beispiele zur "Technik":
- Gleichmäßigkeit (z.B. bei Läufen) in Lautstärke und Tonlänge
- Dynamische Abstufung in Intervallen / Akkorden (welcher Ton ist der lauteste?)
- überzeugende Ausführung von Anschlagsarten (z.B. Leggiero bei Mozart, Staccato im piano - Gleichmäßig, leise, präzise, trotzdem tragender Klang etc.)
- sinnvoller, angemessener Pedalgebrauch
- ein Punkt, der besonders stark auch zu Verständnis und Klang gehört: Durchsichtigkeit und Mehrschichtigkeit

Musikalisches Verständnis und Gespühr:
- präzise Rhythmik
- keine unabsichtlichen Temposchwankungen (ob absichtlich oder nicht, hört man immer!)
- spühren und zeigen (dem Publikum verständlich machen) von Phrasen / Bögen, Schwerpunkten, Auftakten, Vorhalten, Pausen, Fermaten usw.
- verstehen und zeigen von Polyphonie
- Roter Faden über das ganze Stück, Führung von Anfang bis Ende, "globales Verständnis" (besser kann ichs nicht ausdrücken), dennoch ständiges Mitdenken, Zu-Ende-Denken (!!!) und Verstehen (!) bis ins kleinste Detail

Ton, Klang:
- echtes, singendes, kantables Legato
- ein Forte, das nicht knallt und wehtut
- ein piano, das trägt
- viele verschiedene Abstufungen, Farben, Charaktere von Dynamik und Klang
- Anpassung an Instrument, Akustik und Raumgröße


Was das Werk angeht:
- Stilechte Ausführung (nicht zuviel Pedal bei Bach + Mozart, Verzierungen korrekt ausführen, Bachfugen phrasieren,.....................)
- Notentext lesen und beachten (Töne, Phrasierung, Artikulation, Dynamik, Tempobezeichnungen, Taktart usw. usf.)

Verhalten vorher und nachher (auch das spielt eine Rolle bei Bewertungen)
- Konzentration / Spannung halten unmittelbar vor und nach einem Stück
- Haltung, Geschwindigkeit und Blick beim Gang auf die Bühne und allen Bewegungen
- stilvolle Verbeugung
- angemessene Kleidung


Gar nicht so leicht, sowas mal zu formulieren - das waren die Sachen, die mir sofort eingefallen sind und die so allgemein waren, dass ich mich nicht in Details verliere. Wie gesagt könnte so eine Liste eigentlich fast unendlich lang sein...

lg Stilblüte
 
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cwtoons

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Aus Wikipedia:
Liberace.jpg
Ob das wohl stimmt? Das wären bei einzelnen Tönen 50 Anschläge pro Sekunde. Eigentlich kaum glaubhaft, meine ich.

Ich fand ihn amüsant, auch wenn er unter Klassikfreunden kaum vermittelbar war. Richtig reich war er auch noch, keine schlechte Leistung....

CW
 
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pianofortissimo

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@Stilblüte:
Vielen Dank für die Übersicht und die Mühe, die Du Dir damit gemacht hast. Wirklich sehr nützlich. Nur würde ich meinen, dass man mit diesem Kriterienkatalog wohl kaum die Endauswahl beim Chopin-Wettbewerb hinkriegen würde, da vermutlich fast alle Teilnehmer (wahrscheinlich auch schon in den Vorrunden) diese Kriterien voll und ganz erfüllen würden - Was kommt also, wenn all jenes erfüllt ist?


Und hier mein Vorschlag für eine ELO-Zahl für Pianisten (eine Spielstärkenzahl , wie sie bei Schachspielern verwendet wird):
 
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