Wie groß ist der Einfluss äußerer Bedingungen auf unsere pianistische "Leistung"

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.marcus.
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Hallo,

wie weit kann uns als Schüler gute Pädagogik bringen? ;)

Es ist wohl nicht zu leugnen, dass wir im Grunde alle mehr oder weniger suboptimale Bedingungen zum Klavierlernen haben. Sei z.B. der Unterricht nicht so hochqualifiziert wie er sein könnte oder zu selten, oder unsere Disziplin, was die Umsetzung von Übetipps angeht nicht groß genug, usw usf.

Die Frage ist, wie weit könnte es ein durchschnittlich begabter Mensch bringen, wenn diese Bedingungen optimal wären ? :)
Sagen wir also unsere hypothetische Person erhält hervorragenden Unterricht, er hält sich eisern an die Übeanweisungen des Lehrers, übt so lange ihm seine Konzentration ein effektives Üben erlaubt und besitzt ein gutes Instrument, usw...

Wo liegt dann die Grenze dessen, was er erreichen könnte? Kann man sagen "egal, wie talentiert er ist, unter diesen Bedingungen schafft er es mindestens bis auf das Niveau der Stücke a, b ,c" oder "wenn die Begabung nicht ausreichend ist, wird er trotzdem nie über die Stücke d, e ,f hinauskommen".

Inwieweit schöpfen wir unser tatsächliches Potenzial eigentlich aus? Und wie viel Potenzial kann sich durch verbesserte Rahmenbedingungen auftun?

Kann jeder in den Klavierolymp vordringen? Und was fehlt uns, wenn wir es trotz bester Bedingungen nicht schaffen?


Ich erhoffe mir eine anregende Diskussion :p

lg marcus
 
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Kann jeder in den Klavierolymp vordringen? Und was fehlt uns, wenn wir es trotz bester Bedingungen nicht schaffen?
Die Vorgabe "beste Bedingungen" schließt aus dass demjenigen etwas fehlt! ;)
Musikalisch sollte man eben schon sein, wenn man es nicht ist nützt einem der perfekteste Unterricht nichts.

Damit ist das Diskussionspotenzial dieses Threads auch schon ausgeschöpft! :)
 
rolf
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Kann jeder in den Klavierolymp vordringen? Und was fehlt uns, wenn wir es trotz bester Bedingungen nicht schaffen?

hallo,

Deine Frage meint vermutlich kann jeder, der nicht schon früh durch außergewöhnliche Affinität zu Musik bzw. hier speziell klaviergemäßes Talent auffällt in besagten Olymp (oder Hades?) gelangen?...

(gräme mir nicht, wenn ich etwas scherzando antworte)

Damit wäre dann die Frage, was die Spreu vom Weizen trennt, gestellt -- und da stellt sich mir die Frage, ob man das nicht bei jeglicher Tätigkeit fragen kann... ... optimale Trainingsbedingungen etc.: kann jeder wie Kasparow Schach spielen lernen, Fußballer des Jahres lernen, Wimbledon gewinnen lernen, Zauberberge zu schreiben lernen, Seerosenbilder zu malen lernen, sich auf einer Studiotitanic aus- und anziehen lernen, Millionen scheffelnd Bademoden vorführen lernen, Handtaschen erfolgreich gestalten lernen usw. usw. usw. :)

Nein, jeder kann es nicht lernen - das ist überall so. Amen. Manche fallen trotz Lernen und Seminaren bei Spitzenkräften durchs Jura-Examen - c´est la vie. Letzteres liegt nicht notwendig an der Disziplin "Juristik".

Vereinfacht gesagt, fragst Du nach einer Tätigkeit, die doch etwas spezieller ist, als z.B. Schnürsenkel zu binden (was nun wirklich so ziemlich jeder lernt) - je spezieller die Tätigkeit, umso kleiner die Anzahl derer, die sie ausüben können. So kommt es statistisch halt, dass nur einem sehr sehr geringen Anteil der Weltbevölkerung z.B. der Medizinnobelpreis verliehen wird :D
_______________

was da fehlt? schwierig zu beantworten, sicher auch schmerzlich und desillusionierend: auch wenn man Musik liebt, bedeutet das allein noch nicht, dass man für sie bzw. für ein bestimmtes Instrument geeignet ist... traurig ist das, aber was hilft diese Feststellung? Gar nichts hilft sie.

Manche müssen nicht erst lernen, also von außen hingeführt werden, wie man eine Melodie gestaltet und Zusammenklänge abtönt - die machen das von Anfang an (lediglich die "Akrobatik" wird geschult). Das z.B. kann fehlen. Die fragen und raisonnieren nicht, die machen das von innen - manchmal falsch, aber immerhin: die haben schon so ein Potenzial. Schwer zu beschreiben, weil man gar zu gerne feste Regeln wissen möchte (um sich selbst zu testen, in der bangen Hoffnung, diesen zu genügen) - klavigen hat mal sehr richtig geschrieben, dass man schon bei alle meine Entchen den Unterschied hören kann.

Gruß, Rolf
 
.marcus.
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Hallo rolf, danke für deine Antwort :)

Natürlich kann man diese Frage auf allerlei Bereiche wie Fußball, Schach etc ebenfalls anwenden.
Es geht eben darum, wie viel Spielraum (nach oben) wir haben. Oft stellt man eine Aufnahme ein und zeigt "was man kann". Aber ist das wirklich genau das, was wir mit unseren Anlagen, Begabungen etc zustande bringen? Oder wäre das nicht deutlich steigerbar, wenn wir gewisse Rahmenbedingungen (davon ausgenommen sind natürlich die das eigene Talent, es geht um äußere Einflüsse) verbessern?

Es geht mir also um den Spielraum, den es da gibt. Gäbe es den nicht, könnte man ja sagen, Spieler Hans Meier hat es in seinem Leben bis zum Fantasie-Impromptu gebracht. Auf der Pianovirtus-Skala ist das der Wert 78. ;)

lg marcus

Ich bin nicht sicher, ob ich jetzt mehr verwirrt habe, oder ob mein Anliegen klarer geworden ist.
 
R
Raskolnikow
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Sofern man die äußeren Bedingungen so deutet, dass manch einer musikalische Früherziehung genießen kann und ein anderer nicht, so hat das selbstverständlich Einfluß auf die Entwicklung.
Nimmt man an, es werden 2 Kinder mit gleichgroßem Talent/Begabung geboren.
Eines dieser Kinder wird schon früh gefördert, hat fähige Lehrer, die nötigen Instrumente und Freiheiten um sich sorgenlos zu bilden. Das andere hingegen ist nahezu mittellos, muss Verantwortung für seine anderen Geschwister übernehmen und zusätzlich sogar noch arbeiten. Seine Liebe zur Musik findet es erst später, als es bei Bekannten an einem Klavier klimpert und kann nur 3 mal die Woche an diesem üben.

Man würde wirklich liebend gerne sagen, dass der zweite Fall dafür weit mehr Erfahrung hat und deshalb mit mehr Gefühl spielt, aber vermutlich ist die Realität jene, dass er sowohl im technischen, als auch ich interpretatorischen Bereich dem Kind aus den besseren Verhältnissen (und damit resultierenden besseren Rahmenbedingungen) unterlegen ist.

Sofern ich deine Frage richtig gedeutet habe.
 
Y
Yannick
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lieber marcus, ich verstehe was du meinst, ähnlich ergeht es mri jeden tag in der schule :D
es gibt leute, die es schaffen durch die bewundernswertestedisziplin das gymnasiumzuschaffen, ob wohl sie iq mäßig whl probleme mit der hauptschule haben sollten. voran liegts? wie gesagt disziplin, studierte eltern, gutbügerliche verhältnisse, hausuafgabenbetreung, 10 wochen anfangen zu lernen vor klausure :D ich denke daskann man gut aufs klavierspielen übertragen, ou da fällt mir auch gleich jemand aus meienrshcule einD: der spielt auch, und übt wie ein bekloppter und den besten bedingungen und kommt trotzde nciht vom fleck.
ich denke also, dass man ein bestimmtes talent oder potenzial haben muss um diese idealbedingungen überhaupt nutzen zu können, aber ob jeder trottel unter perfekten bedingungen konzipianist wird, ist glaube ich klar ;) wiederum die frage, ob ein ideales musikgenie , dass aber erst mit 50 zur musik kommt noch der größte pianist aller zeiten werden kann finde ichauch nciht schlecht :D
 
.marcus.
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Hey Yannick, du hast den Kern meiner Frage getroffen! :)

interessant finde ich, dass du meinst, man braucht ein gewisses Talent, ohne das die idealen Bedingungen keine Wunder vollbringen können.

lg marcus
 
Sesam
Sesam
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Hallo marcus,
über dieses Thema haben sich schon Generationen von Entwicklungspsychologen die Köppe zerbrochen (und sich zerstritten). Wovon hängt Entwicklung ab? Sind es die externen Bedingungen oder interne Anlagen/Talente oder beides im Zusammenspiel? Die isolierte Betrachtung eines Faktors kann man wohl wirklich ausschließen, aber deine Frage impliziert eine Gewichtung in Richtung "externe Bedingungen", sagen wir Umwelteinflüsse. Im Bezug auf das Klavierspiel/Musizieren wäre dann interessant zu hören, welche "äußeren Bedingungen" genau du meinst.
Die Beantwortung deiner Frage wird dennoch höchst spekulativ bleiben, da sich "ideale" Bedingungen kaum jemals stellen werden. Allein schon deshalb, da ja völlig unklar ist, welches individuell ideale Bedingungen sind (die ahnt man immer erst hinterher :D). Musikalisches Elternhaus, frühzeitiges Interesse und Spaß am Singen/Musizieren, guter Unterricht in allen Entwicklungsstufen, hinreichende Zeit zur ausführlichen Beschäftigung mit Musik, bestätigende Erfolge, aufrüttelnde Misserfolge zur rechten Zeit, Geld für noch besseren Unterricht und ein taugliches Instrument...das mögen gute externe Bedingungen sein. Wenn auf diesen fruchtbaren Boden ein Körnchen, oder sagen wir ein Korn Begabung fällt, dann kann eigentlich... nur noch alles schiefgehen :D Tja, man weiß es eben nicht und muss sich mit Wahrscheinlichkeiten begnügen.
Jedoch würde ich jedem hier im Forum prophezeien, dass sie/er ein sattes Plus an Leistungsvermögen gutmacht, wenn außer Klavierspielen bei höchstqualifiziertem Lehrer auf zum Stil passenden Instrumenten, diese im freistehenden Haus platziert, wenn außer dieser lästigen Pflicht 7 Tage die Woche unter Berücksichtigung der optimalen Lernkurve nichts anderes auf der to do Liste stünde, dass dann also endlich der Ausschöpfung des Leistungsvermögens nichts mehr im Wege steht!

LG, Sesam
 
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Jedoch würde ich jedem hier im Forum prophezeien, dass sie/er ein sattes Plus an Leistungsvermögen gutmacht, wenn außer Klavierspielen bei höchstqualifiziertem Lehrer auf zum Stil passenden Instrumenten, diese im freistehenden Haus platziert, wenn außer dieser lästigen Pflicht 7 Tage die Woche unter Berücksichtigung der optimalen Lernkurve, dass dann also endlich der Ausschöpfung des Leistungsvermögens nichts mehr im Wege steht!

LG, Sesam
Exakt das interessiert mich :)

Ich fürchte, man wird wohl kaum einen Fall finden, der tatsächlich so gelaufen ist.
Aber versuchen nicht all die Übetipps und die Überwachung durch den Lehrer gewisse Talentdefizite wettzumachen?

Wie entscheidend ist der Faktor Talent gegenüber den anderen beeinflussbaren Faktoren? (guter Lehrer, gutes Instrument, Zeit und Willen zu Üben etc)

lg marcus
 

Sesam
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Hallo marcus,
wo fängt bei dir Talent an? Erst wenn es klingt wie Rubinstein, Gilels, Michelangeli, Horowitz, Zimermann? Bin ich untalentiert, wenn es bei mir nicht so klingt? Oder hatten die Genannten einfach die glücklicheren Umstände? Bin ich untalentiert, weil ich die Lisztsche h-moll Sonate nicht spielen kann? Bin ich talentiert, wenn ich es kann? Oder kann ich es, weil ich Talent habe?
Im Zweifelsfall würde ich für harte Arbeit plädieren. Wenn das Talent hinzukommt, umso besser. Musik ist Kunst, musikalische Gestaltung/Darbietung ist die Tätigkeit des Künstlers und da geht es zweitrangig um die Frage nach dem Talent, sondern um die Einlassung des ganzen Menschen mit seinem ganzen Leben darauf, um die Denk- und Fühl- und Reflexionsarbeit, auch um Wissen vom Fach und dessen (akademisches) Studium. Dies alles fällt nicht unbedingt unter "äußere Umstände", sondern sind vielleicht die "innere" Voraussetzung und Einstellung und Hingabe, was landläufig dann als Talent bezeichnet wird. Weiters würde ich behaupten, dass 2-3 Stunden mehr üben am Tag, so manches mangelnde Talent wettmacht.
Manchmal scheint mir auch das Klavierspiel in der verlangten Meisterschaft ein bißchen übertrieben. Diese Makellosigkeit des Spiels, die akurate Tastenhygiene (auch die Makellosigkeit der äußeren Gestalt auf den Coverfotos) und allerhöchste Virtuosität zeichnet ein Bild von Talentiertheit , an dem man -falls man danach eifert- zerbrechen kann/muss. "Talent" scheint also reserviert für die wenigen Stars an der dünnen Spitze oder für die sog. Prodigies, 5-jährige mit den wahnwitzigst schweren Stücken. Das finde ich einen merkwürdigen, hinterfragbaren Talentbegriff, der etwas durchaus Destruktives an sich hat, da mir daran zuviel Höchstleistung klebt.

LG, Sesam
 
Stilblüte
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Ich würde sagen, ein ganz überaus entscheidender Faktor, der zum Erfolg beiträgt, ist der Wille, Klavier zu spielen.
Wer keine Lust hat, übt nicht, wer nicht übt, lernts nicht.
Es ist also die Frage, ob die idealen Bedingungen die du nennst, und in die du ein diszipliniertes Üben einschließt, nicht in die Persönlichkeit und den Charakter eingreifen.
Oder von der anderen Seite: Wenn du Disziplin und Fleiß als Grundlage der optimalen Bedingungen anführst, beginnen diese optimalen Bedingungen schon in der frühkindlichen Erziehung, sogar im Mutterleib, ja sogar bei den Genen und dem Musikgeschmack der Eltern, welche(r) ja widerum von deren Eltern beeinflusst wurde(n).

Oder meinst du, dass jemand eine so große Disziplin besitzt oder zu einer gezwungen wird, dass er eine bestimmte Zeit übt, auch wenn er absolut keine Freude dabei empfindet? Ich glaube, dann wird er auch nicht sehr weit kommen...

Vermutlich ist das eine oder andere Hindernis auch nicht gerade schädlich, denn wenn einem alles nachgeschmissen wird, hält man ebendieses für selbstverständlich und meint, sich nicht mehr anstrengen zu müssen.

Ansonsten bin ich wegen meinen eigenen Erfahrungen der Ansicht, dass ein guter Lehrer und gute Denkanstöße im richtigen Augenblick unglaublich viel Positives bewirken können.
Übrigens würde ich heute eventuell nicht mehr Klavierspielen, wenn meine Eltern mir nicht zur rechten Zeit beigebracht hätten, dass man eine Tätigkeit nicht gleich hinschmeißen sollte, wenn es anfängt, kompliziert zu werden.
Und ebenso hätte ich vielleicht aufgehört, wenn ich über zu lange Zeit unfähige Lehrer gehabt hätte, die mir den Spaß verdorben hätten.
Wer weiß, wieviel Talent so "verloren geht" - ein guter Lehrer ist wohl in der Lage, Potential zu erkennen und "auszugraben". Es kann sicher manchmal eine Weile dauern, bis es klick macht.
 
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Debbie digitalis
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Hallo,

wie weit kann uns als Schüler gute Pädagogik bringen? ;)


Die Frage ist, wie weit könnte es ein durchschnittlich begabter Mensch bringen, wenn diese Bedingungen optimal wären ? :)
Sagen wir also unsere hypothetische Person erhält hervorragenden Unterricht, er hält sich eisern an die Übeanweisungen des Lehrers, übt so lange ihm seine Konzentration ein effektives Üben erlaubt und besitzt ein gutes Instrument, usw...

Wo liegt dann die Grenze dessen, was er erreichen könnte? Kann man sagen "egal, wie talentiert er ist, unter diesen Bedingungen schafft er es mindestens bis auf das Niveau der Stücke a, b ,c" oder "wenn die Begabung nicht ausreichend ist, wird er trotzdem nie über die Stücke d, e ,f hinauskommen".

Hallo Marcus,

diese Frage ist durchaus interessant. Jedoch müsstest du, um überhaupt eine sinnvolle Antwort auf deine hypothetische Frage erhalten zu können, ja erst einmal

- festlegen was "durchschnittlich begabt" heißen soll, z.B. durchschnittlicher IQ oder durchschnittliches musikalisches Talent (messbar und definierbar???:D)

- Kriterien für die Beurteilung der "Grenze dessen, was erreicht werden könnte" konkret festlegen, damit das Ganze messbar und vergleichbar wird.

Solche Kriterien dürften sich sicherlich nicht nur auf den Schwierigkeitsgrad der Stücke, die letztendlich bewältigt werden beschränken, was nützt es z.B., wenn man eine Beethoven-Sonate spielen "kann", aber sie ohne jede Musikalität und jeden Ausdruck vorträgt. Es geht doch nicht allein darum, welche Stücke aufgrund deiner angenommenen externen Idealbedingungen gespielt werden können, sondern auch darum wie sie gespielt werden können und das zeigt sich ja nicht nur bei den schwierigen Stücken, sondern auch schon bei einfacheren, wie jemand spielen kann. Vielleicht könnte man als Kriterium auch noch den Umfang des erarbeiteten Repertoires, die Fähigkeit gut vom Blatt zu spielen, zu improvisieren, selbst zu komponieren, mit anderen Instrumenten gemeinsam zu musizieren etc. heranziehen.

Aber wer soll das letztendlich beantworten?
Da müsstest du schon eine Langzeitstudie mit geeigneten und vergleichbaren Testpersonen haben, die ceteris paribus diesen Idealbedingungen ausgesetzt und dann nach einigen Jahren hinsichtlich ihrer pianistischen Leistung verglichen werden.

Da das natürlich utopisch ist, fragst du doch besser die Profis hier, die es am Klavier sehr weit gebracht haben, welche Faktoren entscheidend ihrer Meinung nach zu ihrem Erfolg beigetragen haben. Dann erhälst du zwar subjektive Antworten, aber immerhin! Solange nicht alle antworten, dass sie allein aufgrund ihres Talents so weit gekommen sind, kommt vielleicht etwas dabei raus!:D

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
D
Dotterbart
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Ehrgeiz und Fleiß sind schon mal in jedwedem Bereich stärkere Faktoren als Talent. Das dürfte wohl jeder tausendfach empirisch festgestellt haben.
Wenn jetzt zwei Personen mit exakt der selben Menge an Ehrgeiz und Fleiß (und allem anderen) ausgestattet sind, wird der mit mehr Talent natürlich besser voran- und sicher auch weiter kommen.
Ganz einfaches Algebra :D
 
H
HotBird93
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Die größten Faktoren sind der Ehrgeiz mit der kooperation zur Konkurenz.
Ein Ehrgeiziger Pianist wird so lange an einem Stück feilern bis es genau so gut klingt wie das des anderens.
ER wird 3 stunden mehr am Tag sitzen und das wird enorm viel ausmachen.

Ein Klavierlehrer hingegen kann einem nur sagen ob das wie man es gespielt hat richtig ist oder nicht,
und sachen verbessern/ zeigen. Das Spielen allgemein muss man sich aber immmer selber beibringen.
 
.marcus.
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Ein Klavierlehrer hingegen kann einem nur sagen ob das wie man es gespielt hat richtig ist oder nicht,
und sachen verbessern/ zeigen. Das Spielen allgemein muss man sich aber immmer selber beibringen.
Also dieses "nur" würde ich nicht unterschätzen :p

Ich hatte mal kurze Zeit Unterricht bei einem Hochschuldozenten und man merkt schon, dass das ein Sprung ist. Einfach ein anderes Niveau.
Richtige Anleitungen können verdammt viel bringen, nicht zuletzt Hinweise zu richtigem Üben, Fingersätze etc

lg marcus
 
 

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