Perfektionierung von Chopin's Etüde Op.10 nr.3

[.marcus.]

Da ich seit diesem Schuljahr im Musikleistungskurs bin, muss ich (vor dem Kurs) was vorspielen. Ich habe mich für die oben genannte Etüde entschieden, da sie nicht zu schwer ist und einfach sehr schön ist.

Ich habe ein erstes Zwischenergebnis schon mal hier festgehalten.
Ich bitte um Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Natürlich habe ich auch Vorstellungen, was noch besser werden muss, aber man weiß nie, ob man nicht was Wichtiges vergessen hat.

Wer eine Idee hat, wie man die Aufnahmequalität verbessern kann, bitte Pm an mich. (Ich benutze ein Audio-Kabel vom Digi-P. zur Soundkarte, und Audacity, um es ins MP3-Format zu kriegen.)

marcus

P.S. Wer's gut findet, darf auch was dazu sagen :D

 

[klavigen]

eudenverbesserung

ich wollte es mal hören, aber das lädt und lädt und wird nicht fertig - was soll ich denn bei dem "hier" machen

Danke

 

[bechode]

hallo!
Ich finde die Etüde sehr schön! Großes Kompliment^^
Am Anfang hat ich zwar Probleme sie überhaupt abzuspielen aber dann hat´s doch noch geklappt!:)

Im Mittelteil finde ich es stellenweise vielleicht etwas zu langsam (und vllt auch allgemein etwas zu langsam aber ich denke das ist Geschmacksache). Sonst finde ich sie ziemlich perfekt.

Aufnehmen tu ichs übrigens genauso wie du. Ich glaub mit einem epiano hat man doch kaum eine andere Möglichkeit das besser aufzunehmen...

gruß bechode

 

[Haydnspaß]

Ich bitte um Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Natürlich habe ich auch Vorstellungen, was noch besser werden muss, aber man weiß nie, ob man nicht was Wichtiges vergessen hat.

Wer eine Idee hat, wie man die Aufnahmequalität verbessern kann, bitte Pm an mich. (Ich benutze ein Audio-Kabel vom Digi-P. zur Soundkarte, und Audacity, um es ins MP3-Format zu kriegen.)

marcus

P.S. Wer's gut findet, darf auch was dazu sagen :D

Hallo Marcus,

der langsame Teil klingt eigentlich schon sehr schön, für mein Gefühl aber zu strikt im Tempo. Es klingt dadurch doch etwas zäh und langatmig. Ich würde mir mehr Freiheit erlauben, die Sechzehntel überwiegend beschleunigen (außer dort, wo Akzente über den Melodienoten stehen, da auch das Begleitsechzehntel viel länger halten). Das ist aber der große Streitpunkt, wieviel rubato Chopin verträgt, bzw. benötigt ;)

Im Takt 22 und entsprechenden Takten hast du übersehen, daß in der LH das ais-Kreuz auch für das letzte Sechzehntel im Takt noch gilt (Takt 26 entsprechend his). Der Mittelteil ist in Wirklichkeit natürlich viel schneller zu spielen, es ist aber gut, daß du vorerst mal langsam übst!

Hast du keine Möglichkeit, auf einem richtigen (akustischen) Klavier zu spielen? Chopin auf dem Digipiano ist wirklich nicht so das Wahre. Den Chopin-Klang kriegt man aus so einem digitalen Gerät einfach nicht raus.

Du bist mit dem Üben auf dem richtigen Weg, weiter so, wär schön, wenn du uns über deine Fortschritte auf dem Laufenden hältst.

Gruß
Haydnspaß

 

[.marcus.]

ich wollte es mal hören, aber das lädt und lädt und wird nicht fertig - was soll ich denn bei dem "hier" machen

Danke

Das "hier" ist ein Link zu der Audiodatei. Der eigentlich funktionieren müsste.

@Bechode:

Sonst finde ich sie ziemlich perfekt.

Vielen Dank. Ich bin da noch etwas kritischer mit mir.

@Haydnspass:

der langsame Teil klingt eigentlich schon sehr schön, für mein Gefühl aber zu strikt im Tempo

Hm, ich glaube da hast du Recht, ein bisschen mehr rubato belebt das Stück sicher.

Im Takt 22 und entsprechenden Takten hast du übersehen, daß in der LH das ais-Kreuz auch für das letzte Sechzehntel im Takt noch gilt (Takt 26 entsprechend his).

Habe das am Digi-P. überprüft. Was Takt 26 angeht hast du Recht, bei Takt 22 ist aber alles korrekt.

Der Mittelteil ist in Wirklichkeit natürlich viel schneller zu spielen

Das schockt mich nun ehrlich gesagt doch ein wenig. Ich dachte das wäre so in etwa das Endtempo. Kannst du mal einen Abschnitt des Mittelteils in dem Tempo einspielen, das dir vorschwebt?

Bin aber erleichtert, dass es (bis jetzt) relativ positive Kritiken sind.

Gruß

marcus

 

[Haydnspaß]

Das schockt mich nun ehrlich gesagt doch ein wenig. Ich dachte das wäre so in etwa das Endtempo. Kannst du mal einen Abschnitt des Mittelteils in dem Tempo einspielen, das dir vorschwebt?

Ähm, du meinst, so kurz mal eben vom Blatt spielen...? ;)
Da würde ich dir lieber empfehlen, das folgende Video anzusehen:

http://www.youtube.com/watch?v=yrD1ZaNwdsU&mode=related&search=

 

[klavigen]

etude tristesse

Da ich seit diesem Schuljahr im Musikleistungskurs bin, muss ich (vor dem Kurs) was vorspielen. Ich habe mich für die oben genannte Etüde entschieden, da sie nicht zu schwer ist und einfach sehr schön ist.

Ich habe ein erstes Zwischenergebnis schon mal hier festgehalten.

marcus

P.S. Wer's gut findet, darf auch was dazu sagen :D

bei mir bleibt der player tot, was kann ich machen

danke Klavigen

 

[Guendola]

Zu Anfang finde ich es etwas zu schwer, die linke Hand spielt nicht gleichmäßig und für meinen Geschmack etwas zu laut. Zum Schluß ist es leichter. Im Mittelteil ist mir diesbezüglich nichts aufgefallen, bis auf das Metrum, du klingst die ganze Zeit etwas unsicher.

Aber nichts, was nicht zu schaffen wäre, du hast ja schon eine ganz gute Basis :)

Aufnahmetechnisch bräuchtest du einen besseren Ausgang am Digitalpiano. Du kannst aber die Lautstärke am Piano so hoch wie möglich drehen, um Rauschen zu minimieren - natürlich nicht übersteuern.

Falls du die Möglichkeit hast am Sound zu "schrauben", könntest du noch etwas mit einem Equalizer und etwas Hall spielen, das wirkt oft Wunder. Aber vorsicht mit dem Hall, weniger ist fast immer mehr.

 

[klavigen]

playlist

@Rosenspieß,

ich hab nichts gesehen. Muss man sich da vielleicht erst anmelden ?

Vielen Dank KLavigen

 

[.marcus.]

@Rosenspieß: Ich wundere mich etwas, da du es dir offenbar angehört, aber keinen Kommentar abgegeben hast. So furchtbar? :confused:

@Haydnspass: So viel schneller spielt sie aber nicht, finde ich. Sie zieht nicht ein Tempo durch, sondern beschleunigt hier mal und da wird sie wieder langsamer.

Ansonsten ist da noch die Frage, ob man sich irgendwie auf das Spielgefühl beim Flügel vorbereiten kann. Hatte leider nur kurz Gelegenheit das Stück mal anzuspielen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Tasten im Bass ziemlich "schwergängig" sind und überhaupt (große) dynamische Kontraste schwieriger zu gestalten sind.
Gibt es noch weitere Unterschiede zwischen Digi-P. und Flügel, die mir beim Vorspiel womöglich einen Strich durch die Rechnung machen könnten?

Anmerkungen zur Einspielung sind weiterhin erwünscht.

Ich werde mir die bisherigen Kritikpunkte auf jeden Fall durch den Kopf gehen lassen und weiter daran arbeiten.

Gruß

marcus

 

[Haydnspaß]

@Haydnspass: So viel schneller spielt sie aber nicht, finde ich. Sie zieht nicht ein Tempo durch, sondern beschleunigt hier mal und da wird sie wieder langsamer.

Ja, das stimmt. Der gemessene Unterschied (ihre Etüde ist um ca. 40 sec kürzer als deine Aufnahme, ich hätte mehr geschätzt) ist nicht so irrsinnig groß. Aber man sieht daran, einen wie großen subjektiven Unterschied der richtige Gebrauch des Rubato macht. Ich finde, sie hat ein perfektes (teilweise ziemlich extremes aber trotzdem unauffälliges) Rubato.

Ansonsten ist da noch die Frage, ob man sich irgendwie auf das Spielgefühl beim Flügel vorbereiten kann.

Da müßten sich doch noch ein, zwei Stunden Übzeit am Vorspielinstrument rausschlagen lassen. Ich wüßte nicht, wie man sich anders auf ein Instrument einstellen kann außer daß man darauf spielt.


Gruß
Haydnspaß

 

[Guendola]

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich auf einem Flügel wesentlich gleichmäßiger spiele. Allerdings ist die Klaviatur meines Digitalpianos recht schwer, das scheint zu helfen. Dynamik leidet allerdings, auf einem Flügel oder Klavier spiele ich wesentlich flacher als auf dem Digitalpiano, das liegt aber möglicherweise daran, daß ich recht leise übe, deswegen habe ich mir jetzt einen Kopfhörer gekauft.

 

[klavigen]

Hören

@Rosenspieß

nochmal vielen Dank für den Hinweis aber wir haben hier zu mehreren deinen hinweis "listen to Playlist" nicht entdeckt, dabei würde ich es gerne hören

danke

 

[Guendola]

Alle, die es nicht hören können, versucht mal den folgenden Link mit Rechtsklick und "Ziel speichern unter..."

http://www.esnips.com/nsdoc/ff092da9-ffd4-4fc4-81e2-1fa03347215e/?id=1189751429703

 

[Mindenblues]

Danke Guendola, mit deinem Hinweis konnte ich die Aufnahme nun auch hören.

Ich kann mich im großen ganzen dem bereits gesagten nur anschließen. Die nicht einfache Meldodieführung ist dir sehr gut gelungen! Es ist auch sehr sauber gespielt, zwar ziemlich langsam, aber das ist viel besser als schnell und ungenau. Auch insgesamt hast du die Dynamiken gut im Griff.

Bzgl. Tempo hört es sich für mich so an, als ob du innerlich im 8tel-Rhythmus denkst. Wenn du auf langsame 4tel umsteigst, wird es sich glatter und fließender anhören, so schleppt es ein bisschen. Achte darauf, dass der Rhythmus nicht an den Stellen leidet, wo in der rechten Hand Vorschläge sind, wie z.B. in Takt 7 und 8. Es schadet nicht, dies erstmal mit Metronom zu kontrollieren, Rubato kann man später immer noch dazukippen.
Nach der con fuoco und stretto- Passage (versuch die, mit noch mehr "Schmackes" zu spielen, es ist eine bravura-Passage die viel Zuwendung braucht) würde ich nicht gleich wieder langsam werden, sondern erst wenn das Thema wieder anfängt (dort ist auch erst wieder Tempo1 markiert in meinen Noten).

Du bist auf einem sehr guten Weg, hast dir ein wunderschönes Stück für das Vorspielen ausgesucht und wenn du am Ball bleibst, wird es richtig klasse werden!

 

[Haydnspaß]

Es schadet nicht, dies erstmal mit Metronom zu kontrollieren, Rubato kann man später immer noch dazukippen.

Das Rubato als zusätzlicher (und eigentlich völlig überflüssiger) Zierrat - das ist leider ein weitverbreitetes Mißverständnis, das am Sinn des Rubato völlig vorbeigeht.

Der Zweck des Rubato ist es nicht, Nebelschwaden über ein Stück ziehen zu lassen um es romantischer klingen zu lassen. Der Zweck des Rubato ist, melodische Bögen ihrer inneren Logik nach sinnvoll zu akzentuieren. Im normalen Klavierunterricht lernt man halt immer, daß crescendo lauter werden heißt und Töne mit einem Betonungszeichen lauter zu spielen sind. Daß es auch noch ganz andere Formen der Akzentuierung gibt, davon erfährt der Klavierschüler meist nichts. Was ist ein weicher Akzent? Hat das irgendwer in der Klavierstunde gelernt? Na, das ist halt nicht ganz so laut wie ein harter Akzent. So naiv hab ich früher auch darüber gedacht. Und ich hab mich gewundert, daß selbst der allervorsichtigste Akzent sich überhaupt nicht weich angehört hat. Und daß sich der extremst laute Akzent doch nie so hart angehört hat, wie ich mir das gewünscht hatte. Solche Sachen macht man mit Rubato, dafür ist Rubato da. Aber mir glaubt das ja eh niemand. :cool:


Haydnspaß

 

[Mindenblues]

Das Rubato als zusätzlicher (und eigentlich völlig überflüssiger) Zierrat - das ist leider ein weitverbreitetes Mißverständnis, das am Sinn des Rubato völlig vorbeigeht.

Stimmt :)

Falls du aus meinem Statement entnommen haben solltest, dass ich das als zusätzlichen und überflüssigen Zierrat auffasse, habe ich mich falsch ausgedrückt oder du hast es falsch aufgefasst.

Ich meinte lediglich, dass bevor man anfängt, das Metrum durch Rubato zu verändern, man erstmal in der Lage sein sollte, rhythmisch präzise zu spielen. Das ist was ganz anderes, und dass wollte ich mit meiner Message ausdrücken. Wenn man z.B. immer bei Vorschlagsnoten rhythmisch ungenau wird, hat das nix mit Rubato, sondern Technikproblemen zu tun. Rubato sollte nie dazu missbraucht werden, um Technikprobleme zu kaschieren - wird es aber leider oft.

Übrigens kann man auch trotz Metronomnutzung wunderbar mit Rubato spielen. Rubato im eigentlichen Sinne heißt nämlich, dass der Grundrhythmus bleibt, und man schwankt nur wie ein Baum im Wind (bleibt aber stehen) (Liszt-Zitat bzgl. Chopin-Rubato). Dass heisst, was an der einen Stelle an Zeit "gestohlen" wurde (rubare = stehlen), wird an anderer Stelle wieder zugeschlagen. Das ist natürlich nur eine Art von Rubato, nur damit wir uns nicht wieder missverstehen.

 

[Haydnspaß]

Stimmt :)

Falls du aus meinem Statement entnommen haben solltest, dass ich das als zusätzlichen und überflüssigen Zierrat auffasse, habe ich mich falsch ausgedrückt oder du hast es falsch aufgefasst.

Ich meinte lediglich, dass bevor man anfängt, das Metrum durch Rubato zu verändern, man erstmal in der Lage sein sollte, rhythmisch präzise zu spielen. Das ist was ganz anderes, und dass wollte ich mit meiner Message ausdrücken. Wenn man z.B. immer bei Vorschlagsnoten rhythmisch ungenau wird, hat das nix mit Rubato, sondern Technikproblemen zu tun. Rubato sollte nie dazu missbraucht werden, um Technikprobleme zu kaschieren - wird es aber leider oft.

Ich denke, ich hab dich ganz richtig verstanden, und du bestätigst das sogar indirekt ;)

Nach deiner Theorie müßte man nämlich zuerst falsch spielen können (also mathematisch stur nach Metronom, die unmusikalischste Form des Spielens, die es gibt), und danach, wenn man bewiesen hat, daß man unmusikalisch spielen kann, dann darf man auch musikalisch spielen.

So meintest du es doch, oder...?

Übrigens kann man auch trotz Metronomnutzung wunderbar mit Rubato spielen. Rubato im eigentlichen Sinne heißt nämlich, dass der Grundrhythmus bleibt, und man schwankt nur wie ein Baum im Wind

Es gibt unterschiedlichste Beschreibungen, wie man sich Rubatospiel vorzustellen hat. Sie sind aber in der Regel total wirklichkeitsfremd. Die Musiker wissen eben selbst nicht, was sie tun. Ist ja nicht schlimm, so lange sie das Richtige tun und das Falsche sagen. Umgekehrt wärs noch blöder. :p

Cortot hat der Theorie vom Stehlen und Zurückgeben entschieden widersprochen. Er meinte, kein Dieb gibt sein Diebesgut wieder zurück, gestohlen ist gestohlen, und dabei bleibt's :)

Hier im konkreten Fall der Etüde op.10 Nr.3 haben wir den wunderbaren Fall, daß es ein youtube-Video mit einem ausgezeichneten Rubato gibt. Jeder kann es anhören und seine Messungen anstellen. Da gibt es teilweise Temposchwankungen von mehr als 300 Prozent. Aber der durchschnittliche Musikhörer ist sich dessen halt nicht bewußt. Er meint, die Pianistin spielt so wie das Metronom tickt, weil so muß man ja spielen, das sagt schließlich der Klavierlehrer jede Woche im Unterricht, und der muß es ja wissen...

 

[Mindenblues]

1. Unmusikalisches Spielen bzgl. Rhythmus ist, wenn Temposchwankungen aufgrund von Technikproblemen enstehen, und nicht musikalisch begründet sind. Das hat nix mit Rubato zu tun! In solchen - sehr häufigen - Fällen halte ich das Metronom für das geeignete Tool, diese Temposchwankungen zu erkennen und zu beseitigen.

2. Sehr wohl kann auch mit Metronom auch die von mir beschriebene Chopinesque Art des Rubatos geübt werden. Andere Arten natürlich nicht!

3. Diese beschriebene Art des Rubatos ist sehr wohl sehr weit verbreitet. Man sollte ruhig mal darauf achten, wie Solosänger ihre Melodiebögen mit Rubato spicken. Das ist etwas, was man meiner Meinung nach ruhig als Vorbild für das Klavier mitnehmen kann. Meist fangen die Sänger verzögert an, und beschleunigen dann etwas, und lassen die Melodiebögen auch etwas später enden. Die Begleitung hingegen bleibt einigermaßen konstant, vielleicht ein bisschen gedehnt, aber unmerklich. Das ist überhaupt nicht wirklichkeitsfremd!
Die Kunst besteht nur darin, dass auf das Klavier zu übertragen. Lies Eigeldinger "Chopin as seen by his pupils". Dort sind ausschliesslich Originalzitate von Zeitzeugen (also keine Vermutungen), und einiges zu diesem Thema zusammengetragen. Zum Teil aber auch widersprüchlich, wobei, wie du richtig geschrieben hast, es ja auch verschiedene Formen von Rubato gib.

 

[Haydnspaß]

Nein, ich hatte nicht geschrieben, daß es unterschiedliche Arten des Rubato gibt. Ich hatte geschrieben, daß es unterschiedliche Beschreibungen zum Rubatospiel gibt, und daß ich diese für wirklichkeitsfremd halte.