Pedalspiel und p, pp, ppp

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Debbie digitalis, 15. Juni 2012.

  1. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo miteinander,

    leider hatte ich während der ersten vier Jahre, in denen ich das Klavierspielen als Spätanfänger mit regelmäßigem Unterricht erlernte nur ein recht schlechtes Digitalpiano zur Verfügung. Mein schönes Schimmel-Klavier zog leider erst Anfang Juni 2011 bei mir zuhause ein und damit verbunden war natürlich die Freude, endlich ein richtiges Klavier zu haben, aber auch schubweise die Erkenntnis, dass ich in den vier Jahren am Digitalpiano doch einiges nicht so hatte erlernen können, wie es an einem Klavier möglich gewesen wäre!

    Zu allererst ist das Spielen von p, pp, ppp zu nennen! Das schlechte Digi hatte einfach zu wenig Klangvolumen; um das Leisespielen musste ich mich niemals bemühen - das Digi war halt in den meisten Registern mehr oder weniger leise;
    Fortespielen ging nur im Bass, ein Crescendo vom Bass zum Diskant war nicht möglich ....

    Hinzu kommt, dass das einzige an diesem Digi verfügbare Pedal, das Haltepedal, kaum etwas hergab. Man hörte beim Spielen kaum, ob ich es nun getreten hatte oder nicht....

    Folglich habe ich auf diesem Digi weder richtiges Pedalspiel noch Leisespielen lernen können!

    Seitdem ich jetzt auf meinem Schimmel spiele, habe ich damit so ein wenig Probleme. p und pp ohne Pedal klappt mittlerweile einigermaßen gut; das Pedalspiel, sofern es nicht p oder pp sein soll geht jetzt auch einigermaßen!

    ABER:
    Wenn ich Pedalspiel mit p, pp und crescendi habe, dann wird's interessant!

    Irgendwie bekomme ich ein richtig leises Pedalspiel an meinem Klavier noch nicht hin! Da ich ja nun bereits im 5. Jahr Klavier spiele, sind die Stücke, die ich erarbeite nun auch nicht mehr so die totalen Anfängernummern! p, pp, manchmal auch ppp kommen schon öfter in Verbindung mit Pedal vor.

    Meine Frage ist daher:
    Wie kann ich diesen Rückstand, den ich im leisen Pedalspiel habe gezielt angehen und langfristig beheben?

    Gibt es da spezielle Übungen, oder sollte ich das einfach an den Stücken üben, bis ich sie nicht mehr hören kann???

    LG

    Debbie digitalis
     
  2. fisherman
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    fisherman

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    Heia Debbie, imho ist pp/ppp PLUS Pedal (plus evtl. cresc.) am Klavier (außerbei denen, die kein ff/fff bringen) kaum möglich. Am Flügel würde ich da flugs aufs Una-Chorda ausweichen ...
    Ich denke nicht, dass Du da zu forciert daran arbeiten solltest - solange der Wille zur Klanggestaltung da ist - wird sich das irgendwann schon ergeben.

    Just my 5 Cents.
     
  3. chiarina
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    chiarina Guest

    Liebe Debbie,

    erst habe ich gestutzt, weil es eigentlich kein "leises Pedalspiel" gibt. :) Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, das Pedal zu treten, sowohl was den Zeitpunkt betrifft (nachgetretenes Pedal, Akzentpedal etc.) als auch die Tiefe/Amplitude (Achtelpedal, Viertelpedal....) und die Häufigkeit (Vibratopedal.......). Fingerpedal etc. lass' ich mal außen vor.

    Ich nehme an, du meinst leises Klavierspiel im p und pp, bei dem Pedal getreten wird. Und du findest dein Spiel zu laut bzw. kannst nicht so leise spielen, wie du es dir wünschst, wenn ich das richtig verstehe?

    Da sehe ich im Moment zwei Möglichkeiten, woran das liegen könnte:

    1. deine Klangvorstellung hat sich noch nicht an den neuen Klang gewöhnt und empfindet ihn nun zu laut.

    Sagt auch deine KL, dass du zu laut spielst? Manchmal verbindet man auch mit "leise" einen sehr leisen Klang, der aber sehr dünn ist und nicht trägt. Dann wundern sich die Schüler plötzlich, was es heißt, ein tragfähiges piano zu spielen. :p Außerdem wird ja nicht alles piano gespielt, was im Notentext steht. Die Melodie wird lauter gespielt (z.B. mf), der Bass piano, die Mittelstimmen pp - es kann also sein, dass du mehr differenzieren könntest.

    Es ist auch möglich, dass der Klang mit Pedal so obertonreich ist, dass er dir ungewohnt laut vorkommt, aber gar nicht zu laut, sondern voll ist. Vielleicht fragst du mal deine KL, ob ihr mal eine Stunde bei dir zu Hause machen könnt.

    2. Wenn der Klang tatsächlich zu laut ist, könnte es an motorischen Problemen liegen. Evtl. werden durch die Konzentration auf das "Pedal nach unten treten" Hand und Arm zu schwer und "treten" auch nach unten. :p Es ist nicht immer einfach, dass Füße was anderes machen als Arme und Hände.

    Ich würde da ein paar einfache Übungen zwischenschieben. Z.B. simple 5-Ton-Fingerübungen im legato, später portato und staccato, erst einzeln, dann zusammen, in verschiedenen Lautstärken und Lagen, dann das Gleiche in Akkorden (Choräle). Der Anschlag erfolgt dabei vorwiegend aus dem Arm, der nach vorne geht wie die Kupplungsstange einer Dampflok, wodurch sich der Weg verkürzt (da ja die Fingerkuppe auf der Stelle bleibt) und das Handgelenk nach oben geht. Diese Bewegung muss erst mal mit dem Fuss koordiniert werden, der ja in Gegenbewegung zur Taste getreten wird: geht die Taste runter, geht der Fuss im genau selben Moment hoch. Und dann wieder runter. Der Arm bleibt dabei leicht.

    Ich weiß nicht, ob du so etwas schon gemacht hast. Auf jeden Fall überprüfe mal, ob du nicht beim Pedalspiel Arm und Hand unbewusst schwer machst und die Bewegung des Fußes auf die oberen Extremitäten überträgst.

    Liebe Grüße

    chiarina

    P.S.: Lieber fishi, una corda würde ich nicht benutzen, nur um mangelndes piano-Spiel zu kaschieren. :p
     
  4. fisherman
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    fisherman

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    Ich darf das. Aber nur dann, wenns besser klingt ;-)

    Spass beiseite: Ich wollte Debbie einfach ein wenig Druck wegnehmen. M.E. erwartet sie da verdammt viel von einem Klavier und von sich. Ich glaube nicht, dass es viele Klaviere gibt (wenn überhaupt), die unter Amateurfingern wirklich ppp bis fff bieten. Und dann noch Pedal dazu ... und "cresc.".... Ojojoj. ;-)
     
  5. chiarina
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    chiarina Guest

    :D

    Sie hat aber im Wesentlichen von p, pp und cresc. geschrieben. Das kann man auch auf einem Klavier (ich hatte ewig nur ein Klavier zur Verfügung!). Dynamik ist auch immer eine Sache der Relationen.

    Warum also nicht ein Problem kurz und knapp an der Wurzel packen und sich dann am Ergebnis erfreuen?

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  6. rolf
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    rolf

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    absolut richtig, sofern das Instrument nur geringe dynamische Unterschiede ermöglicht, denn:
    es ist egal, wie man eine Palette von ppp biss fff herstellt - ist das Instrument nicht sonderlich dynamisch, dann eben ppp und pp mit linkem Pedal
    ...vgl. auch Felix Blumenfeld*) "von mir aus können Sie den Ton auch mit der Nase spielen, Hauptsache Sie treffen den richtigen Klang"

    und wer Spaß bzw. humorige Formulierungen nicht verträgt, dem sei versichert: es gibt keinen Zwang, partout auf jedem Instrument ohne una corda ein ppp hinkriegen zu müssen - aber es gibt den sinnvollen Anspruch, eine dynam. Palette von ppp bis fff überzeugend darzustellen (völlig egal, wie)!!

    ein beliebter Fehler bei p und auch pp ist, zu zaghaft zu sein - alte Regel: egal wo man gerade ist, man muss immer noch diminuendo und crescendo hinbringen!

    *) bei Felix Blumenfeld hatte Horowitz studiert
     
  7. chiarina
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    chiarina Guest

    Sehr richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (@fishi: Fettdruck beachten! :D:D:D ) :floet:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  8. rolf
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    rolf

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    das sind ebenso relevante wie beherzigenswerte Hinweise!!!!
     
  9. violapiano
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    violapiano

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    Hallo Debbie digitialis

    ich glaub du musst dich erstmal an ein richtiges rechtes Pedal gewöhnen.
    Probier mal aus, wie tief du das PEdal trittst, und was es für Unterschiede macht, weniger oder mehr zu treten.

    Dein Digitalpano hat dir anscheinend gar keine Differenzierung ermöglicht, so dass Du dich daran erst gewöhnen musst.
    Vllt hilft es auch, dich von dem Gedanken Pedal habe etwas mit laut und leise zu tun, erstmal ganz zu lösen. :-)

    Diese Umstellungsphase kenne ich auch sehr gut, es dauert ein bissel, wird schon. Ich dachte zuerst, mit meinem neu erstandenen Flügel käme ich gar nicht zurecht.

    LG
    VP
     
  10. Destenay
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    Destenay

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    "von mir aus können Sie den Ton auch mit der Nase spielen, Hauptsache Sie treffen den richtigen Klang"

    stammt diese Aussage ursprünglich nicht von Beethoven ? Mir wurde dies früher so weiter gegeben und zwar mit der Formulierung : es ist scheiss egal, wie man Klavier spielt, mit der Nase mit den Füssen, Hauptsache es wird richtig interpretiert :p
     
  11. chiarina
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    chiarina Guest


    Lieber fishi,

    ich möchte gern verstanden werden, deshalb melde ich mich noch mal. :p

    Es geht hier ja um ein Problem, das Debbie hat. Nun kann man auf der einen Seite sagen, 'Geduld, Geduld, das wird schon'.

    Ich bin sehr für Geduld (denn eines der größten Probleme bei Erwachsenen ist die Ungeduld), aber an der richtigen Stelle!!!

    Ist nämlich irgendetwas nicht an der Basis in Ordnung, wird gar nichts von selber besser! Da kann man warten bis zum Sankt Nimmerleinstag! :p

    Und ob etwas nicht in Ordnung ist, können wir aus dieser Perspektive hier nicht beurteilen. Sie spielt nicht etwa 1 Monat auf ihrem akkustischen Klavier, sondern 1 Jahr. Selbst wenn alles bestens ist und sie sich nur wie in meinem Punkt 1 beschrieben an den Klang gewöhnen muss, ist es sehr wichtig, dort Klarheit zu schaffen (m.E. eben am besten, indem man mal zu Hause Klavierunterricht hat). Unsicherheiten führen leicht zu Verkrampfungen.

    Ist aber doch etwas an der Klangdifferenzierung nicht in Ordnung oder an der Motorik zwischen Fuß und Arm/Hand, muss man unbedingt Klarheit an der Basis schaffen. Daher z.B. einfache Übungen, die genau auf die Behebung des ursächlichen Problems abzielen. Und da braucht man Geduld und zwar jede Menge! Die Basis muss aber stimmen, denn falsche Bewegungen, eine falsche Klangvorstellung werden nicht durch Geduld besser.

    Was das Fettgedruckte oben angeht, kann ich dich gut verstehen. Man denkt, 'o Gott, jetzt habe ich schon Probleme mit dem Pedal und dem piano-Spiel, dann noch cresc., evtl. pp oder sogar ppp und die ganzen anderen Sachen, an die man denken muss..............Hilfe!!!' :p

    Und da kommt kluges Üben ins Spiel, bei dem sehr viel Geduld bei einem methodischen Aufbau der einzelnen Schritte, die dann zum glückseligen Ziel folgen, vonnöten ist!

    Wenn man Stress hat und nur noch an tausend Sachen "denken" muss, kann man sich nicht mehr zuhören, macht Dinge falsch und bemerkt es gar nicht, etc. etc.. Das ist äußerst kontraproduktiv und das Üben macht so in der Regel keinen Spaß! Es geht also darum, ein Problem in so viele Einzelschritte aufzuteilen, dass man sich nur noch auf ein, maximal zwei Dinge konzentrieren muss und so langsam spielt, dass man genug Zeit hat, sich zuzuhören und entspannt zu bleiben.

    Hier wäre das z.B. erst einmal die grundsätzliche Wahrnehmung beim Zusammenwirken von Fuss, Hand und Ohr. Also erst mal einfache Übungen (s.o.).

    Dann übt man die gelernten Inhalte am Stück, aber (meist ist viel Geduld vonnöten!) z.B. nur anhand der Basslinie. Erlernt man ein Stück gerade erst, ist die Dynamik erst mal uninteressant - ein häufiger Fehler ist, sofort pp zu spielen, obwohl man die Noten noch gar nicht beherrscht. Man kann sich durchaus schon mal Gedanken um Struktur und Entwicklung eines Stücks machen, bevor man es spielt, aber wenn man dann beginnt, es zu erlernen, muss man einen Schritt nach dem anderen machen. Verspürt man eine Überforderung, stimmt was nicht mit dem Üben. Spielt man dauernd falsch, ebenso.

    Man übt also erst mal die Stimmen allein - je besser man sie kann, desto mehr kann man auf Dynamik, Phrasierung etc. achten. Die Klangvorstellung und die manuellen Fähigkeiten wachsen beim Üben, bei dem sich der Spieler immer nur ein, maximal zwei Ziele setzt, sich nicht überfordert und geduldig wartet, bis sich alles automatisiert hat. Und dann erst die nächsten Schritte tut.

    Dann ist nämlich alles gar kein Problem! Cresc. etc. kommt erst später.

    Kluges Üben erfordert tatsächlich eine Menge Geduld, setzt aber genau da an, wo ein Problem liegt und lässt durch die Vielfalt der Einzelschritte viel Raum und Zeit zum Fühlen, Hören, Wahrnehmen. Kein Stress, aber letztendlich viel effektiveres Arbeiten und deshalb schnelleres Fortkommen.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  12. violapiano
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    violapiano

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    "Und ob etwas nicht in Ordnung ist, können wir aus dieser Perspektive hier nicht beurteilen. Sie spielt nicht etwa 1 Monat auf ihrem akkustischen Klavier, sondern 1 Jahr."

    Das ist wahr, das habe ich übersehen.
    Chiarina hat dann sicher recht, es wäre bestimmt gut, spezielle Übungen fürs Pedalspiel zu machen.
    Ich bin ja auch immer für probieren: was macht es wenn ich das Pedal mit dem Akkord z.B. zutrete, was passiert, wenn ich ich nur ganz wenig trete, so dass es gerade so auslöst.... usw.

    Ich lernte am Anfang von der ersten KL, tritt das Pedal ganz durch, das gab grauenvollen Klangbrei und jaulte, herrje! ;-)
    Dann also alles über Bord geschmissen, was die KL sagte, und auf eigene Faust.... in sofern bin ich nicht so kompetent, das zu erklären. Trial and error- bis es funktionierte. Immer zuhören und ausprobieren, was das Pedal kann. (nicht, dass das sofort alles ging!)

    LG
    VP
     
  13. rolf
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    rolf

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    ...ebenfalls sinnvoll ist es, auszuprobieren (oder besser ausprobieren zu lassen), wie es um die dynamischen Möglichkeiten es eigenen Instruments bestellt ist... zwar sollte man davon ausgehen können, dass die meisten Klaviere deutliche Unterschiede zwischen p und f gestatten, aber wie deutlich der Unterschied ist: das kann sehr sehr verschieden sein...

    da es sich bei Debbis Instrument um ein Klavier handelt (kein Flügel), kann sie mal das linke Pedal treten und dann an den Tasten fühlen, was es bewirkt (die Tasten müssten etwas "schlapper" geworden sein) - davon ausgehend kann herumprobiert werden, wie leise man ist, wenn man schon 1 oder 2 oder 3 mm in den Tasten ist, bevor man anschlägt (und das kann mit viel Geduld über längere Zeiträume hinweg dazu führen, sehr fein mit der Auslösung zu spielen und die Stärkegrade zwischen ppp und p zu spüren)
     
  14. violapiano
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    violapiano

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    wohl wahr, ein Flügel ist da noch mal ein anderes Ding als ein Klavier.
    Meiner hat zum Beispiel keine besonders gute Verschiebung, mir gefällt der Klang nicht, und ich benutze es nicht viel.
    Kurzum, ich spiele fast immer ohne. Man kann auch ohne li. Pedal verschiede Klangfarben erzeugen durch die ARt des Anschlags.
    Oder? Meint ihr nicht?

    Bei einem guten Flügel kann das una chorda Pedal allerdings wundervoll klingen..... Und zwar nicht zum Pianisissimo spielen sondern für einen feinen und delikaten Klang. Auch zum pp spielen, allerdings in meinen Augen sehr sekundär dafür. ;-)
     
  15. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo fisherman,

    vielen Dank für deine Antwort!

    Ich spiele ja auf einem Klavier und nicht auf einem Flügel - auch deswegen bin ich hinsichtlich una corda Benutzung ein wenig zögerlich! Außerdem habe ich das Klavier jetzt seit nahezu einem Jahr!

    LG

    Debbie digitalis
     
  16. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo chiarina,

    genau das habe ich gemeint!!!

    Da hast du insofern recht, als das am Anfang so war, als ich mein Klavier noch nicht so lange hatte! Da kam mir das Instrument (ganz abgesehen vom Spiel mit oder ohne Pedal) unheimlich laut vor - mittlerweile ist das nicht mehr so - mit dem Pedalspiel komme ich allerdings immer noch nicht wirklich zurecht!

    Da hast du schon genau in die richtige Richtung vermutet, liebe chiarina!

    Allerdings: findet mein Klavierunterricht immer bei mir zuhause statt!
    Meine KLin kennt mein Klavier nun auch seit nahezu einem Jahr! Als sie das erste mal dieses Klavier hörte und dann auch selbst darauf spielte, sagte sie, dass ich mir ein sehr lautes Klavier mit einem großen Klangvolumen zugelegt hätte und sie hat selbst gesagt, dass es sehr schwierig sei, auf diesem Instrument piano zu spielen!

    Möglicherweise war die Anschaffung eines so lautstarken Klaviers die Gegenreaktion meinerseits auf das vorher viel zu leise Digi! Allerdings ist der Klang sehr schön, im Bass sehr volltönend und im Diskant sehr brilliant - das hat meine KLin auch mehrfach bestätigt!


    Das kann natürlich sein! Beim Digi hatte ich nie das Problem, ein recht großes Klangvolumen irgendwie "bändigen" zu müssen - daher habe ich damit heute meine Probleme!

    Danke für diesen Tipp, chiarina!

    Meine KLin war bisher immer der Meinung, dass es besser wäre, Technikübungen an konkreten Stücken vorzunehmen als an eigens dafür erdachten Übungen. Das mag ja wohl für manche Schüler sinnvoll sein; aber wenn ich Passagen eines Stückes übe, fällt es mir recht schwer, mich allein auf die Technik und die effiziente Ausführung derselben zu konzentrieren!..

    Das kann durchaus sein, chiarina! Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Bewegungsabläufe egal welcher Art auf Anhieb und intuitiv völlig richtig nachvollziehen!:D

    Liebe Grüße

    Debbie digitalis
     
  17. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo rolf,

    wie meinst du das genau???

    Ich habe einige Zeit offenbar auch zu "zaghaft" gespielt, weil ich befürchtete, dass der Klang dann zu laut wird! Da hat meine KLIn auch widersprochen! Sie meinte, ich sollte keine Angst vor dem Tastenboden haben. Auf halbem Wege verdursten würde keinen schönen KLang erzeugen!...

    LG

    Debbie digitalis
     
  18. violapiano
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    violapiano

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    Die Regel habe ich noch nicht gehört-:)
    Würde mich auch interessieren.

    Ich glaube es geht um die Abstufungen. Es muss deutlich hörbare Abstufungen zwischen f und ff oder eben mf und p usw. geben.

    Ich kenne das zu zaghaft spielen auch, daraus kommt meist ein Klang, der nicht trägt und nichts aussagt. Vielleicht, weil er einfach am untersten Limit gespielt ist. Und deshalb keine Spannung mehr hat? Vllt meint es so leise oder so laut, dass es noch gestaltbar ist?
     
  19. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Damit hast du recht, violapiano!

    Ich habe das Pedal mittlerweile insoweit im Griff (oder besser gesagt im Tritt!:D), dass ich weiss, wie tief ich es für piano, mf oder ff z.B. treten muss. Allerdings wird es schwierig, wenn ich es nach dem ersten Treten in der gleichen Lautstärke in den darauffolgenden Takten noch öfter nachtreten muss. Dann verliere ich leicht die Kontrolle und das schöne piano, das ich am Anfang hatte ist dann nach einigen Takten "flöten" gegangen!:D

    An solchen Dingen arbeite ich noch!;)

    LG

    Debbie digitalis
     
  20. violapiano
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    violapiano

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    Das verstehe ich wieder nicht.... *grübel* Habe mir vllt noch keine Gedanken darüber gemacht?
    Lauter/leiser bedeutet weniger oder mehr treten? *grübelgrübel*