Pedalfrage

[Ralph_hh]

Hallo zusammen.
Ich versuche mich gerade an einem Prelude von Chopin. Opus 28.4.

Fingertechnisch ist das keine allzu große Herausforderung, bis auf Takt 16-17 aber das wird auch schon ganz passabel. Ich spiel das seit 6 Tagen.

Mein Problem ist das Pedal. Zu früh und komplett losgelassen, klingt das zu abgehackt. Komplett durchgedrückt wird das zu einem verwaschenen Klangbrei.

Wo lasse ich das Pedal los? Auf den Abschnittswechseln der RH? Oder auf den Wechseln in der LH? Oder beides? Kurz vor dem Wechseln, also noch auf der Note davor, oder genau dazwischen, oder mit der neuen Note, um die alte dann sanft ausklingen zu lassen? Pedal dann ganz hochnehmen, oder nur ein Stück?

 

[Ralph_hh]

 

[Demian]

Du wechselst das Pedal immer dann, wenn sich in der linken Hand etwas verändert. Das passiert links häufiger als rechts, deshalb orientierst du dich an der linken Hand, damit die Harmonien nicht verschwimmen.

Den Fuß nimmt man in dem Moment hoch, in dem die Tasten des neuen Akkords nach unten gedrückt werden. Stelle dir also eine Gegenbewegung von Tasten und Fuß vor. Danach wird das Pedal sofort wieder hinunter getreten.
Nimm den Fuß so weit nach oben, dass nichts vom vorigen Akkord weiterklingt. Also prinzipiell komplett nach oben.

 

[Ralph_hh]

Vielen Dank.
Macht Sinn, klingt auch am besten. Allerdings sind meine Füße offenbar fest an die Hand gekoppelt. Die Füße gegenläufig zu den Fingern beim auf und überfordert mich gerade komplett.
Muss ich wohl erstmal üben...

 

[Demian]

Erstmal isoliert üben: Finger 1-2-3-4-5 langsam nacheinander und dabei bei jedem Tastenanschlag den Fuß hochnehmen und sofort wieder runterdrücken. Wichtig: erstmal langsam die Töne spielen, aber den Fuß schnell bewegen.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei diesem Stück ist das Pedal eines Anfängers und das eines sehr guten Pianisten vermutlich - bei durchaus unterschiedlichen Ergebnissen! - sehr ähnlich.
Man pedalisiert (außer an der Höhepunktstelle) immer auf Achtel. Also jedesmal, wenn die linke (nicht die Partei!) Hand nach unten geht, geht der rechte Fuss nach oben um dann ohne Eile wieder nach unten zu fallen.
Bei fortgeschrittenen Pianisten wird dieser Pedalwechsel nach metrischen, klanglichen und harmonischen Bedürfnissen jedesmal etwas anders ausfallen, vom minimalem Filtern des Klanges bis zum vollständigen sauberen Pedalwechsel.
Beim Anfänger ist das eine sehr gute Methode um die Koordination zwischen Hand und Fuss und Ohr zu üben. Und außerdem sensibilisiert zu werden für das Schnapppedal!

 

[mick]

Man pedalisiert (außer an der Höhepunktstelle) immer auf Achtel. Also jedesmal, wenn die linke (nicht die Partei!) Hand nach unten geht, geht der rechte Fuss nach oben um dann ohne Eile wieder nach unten zu fallen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

 

[Ralph_hh]

@mick auf deinen professionellen Rat wäre ich umso mehr gespannt.

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Eigentlich schon! Warum? Ich spiele das Stück nicht im Allegretto vivo!

 

[mick]

Ganz pauschal ist das nicht zu beantworten - es hängt auch vom Instrument und vom Raum ab. Aber die Devise bei diesem Prélude sollte lauten: So wenig Pedalwechsel wie möglich, so viele wie nötig. Damit sich bei längeren Pedalflächen mit den Akkordrepetitionen nicht zuviel Klang aufbaut, muss die Linke immer sehr tief in den Tasten bleiben, so, dass die Tasten nicht ganz hoch kommen!

Immer notwendig sind Pedalwechsel, wenn die Harmonie links wechselt; wenn nur ein Melodieton sich ändert, muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob man einen (evt. nur halben) Pedalwechsel vornimmt oder keinen. Manchmal ist es gut, gewisse Reibungen zuzulassen, weil sie "charakterbildend" sind.

Ein Fehler, den viele Anfänger machen, ist, das Pedal erst zu treten, nachdem die erste Note oder gar der ganze Auftakt gespielt wurde. Das führt leider zu einem völlig verkorksten Beginn, weil es dann mit dem Pedaleinsatz zu einem deutlich störenden klanglichen Bruch kommt.

Ich kann jetzt nicht das ganze Stück durchgehen, aber für den Anfang wäre meine Empfehlung:

Pedal vor dem Beginn des Auftaktes treten und den gesamten ersten Takt unten lassen, auf der ersten Achtel des zweiten Taktes wechseln,ebenso auf der fünften Achtel des zweiten Taktes. Im dritten Takt dann auf der 1., 5. und 7. Achtel etc.

 

[Alter Tastendrücker]

Damit sich bei längeren Pedalflächen mit den Akkordrepetitionen nicht zuviel Klang aufbaut, muss die Linke immer sehr tief in den Tasten bleiben, so, dass die Tasten nicht ganz hoch kommen!

Exakt!

 

[Alter Tastendrücker]

Damit sich bei längeren Pedalflächen mit den Akkordrepetitionen nicht zuviel Klang aufbaut, muss die Linke immer sehr tief in den Ta

Genau deshalb muss der Fuss jederzeit bereit sein zu filtern. In trockenen Räumen kann das auch auf die Viertel geschehen.

 

[Gegenspieler]

Auf Achtel pedalisieren hab ich auch noch nicht gehört, was ist der Sinn davon?
Ich würd gerade das Stück auch mal ohne Pedal üben um sauberes, möglichst dichtes repitieren zu üben.

 

[Alter Tastendrücker]

Auf Achtel pedalisieren hab ich auch noch nicht gehört, was ist der Sinn davon?

Beim Fortgeschrittenen die genaue Klangkontrolle zwischen den Polen der Trockenheit und des Unsauberen, eine leichte atmosphärische Wolke lässt sich mit den kleinen und sanften Fussbewegungen auf jedes Achtel gut kontrollieren. (Kein Pedalvibrato!)

Für Mittelstufler (ev. im langsamen Tempo) ist ein relativ zügiger Pedalwechsel ohne Geräusche eine durchaus anspruchsvolle und nützliche Übung.
Später sind dann alle möglichen Kombinationen (Pedal auf die Viertel, auf Harmoniewechsel) zu üben!

 

[Gegenspieler]

Probier ich mal aus.

 

[chiarina]

Beim Fortgeschrittenen die genaue Klangkontrolle zwischen den Polen der Trockenheit und des Unsauberen, eine leichte atmosphärische Wolke lässt sich mit den kleinen und sanften Fussbewegungen auf jedes Achtel gut kontrollieren. (Kein Pedalvibrato!)

Lieber Alter Tastendrücker,

da ich deine Expertise sehr schätze, aber hier wirklich überrascht bin, muss ich nochmal nachfragen:

warum präferierst du Pedaltritte auf jedem Achtel? Ich bin der Meinung, dass immer bei Harmoniewechseln getreten sollte (s. @mick und @Demian), aber sonst nicht. Das hat drei Gründe:

a) das Stück steht im alla breve und die Achtel dürfen m.E. nicht zu langsam gespielt werden. Der Puls ist in Halben. Dann doch recht schnelle Pedalwechsel sind wirklich schwierig, sauber zu bewerkstelligen, besonders für Anfänger, mittlere Fortgeschrittene.

b) der Klang der Melodietöne wird durch den häufigen Pedalwechsel immer wieder "unterbrochen". Man würde ja nach deiner Auffassung z.B. auf dem h' in Takt 1 sechs Mal treten, was sich auf den Klang des h's deutlich auswirken würde. Es ist ja sowieso schon eine Herausforderung, die langen Melodietöne über die gesamte Zeit singen und klingen zu lassen - ein so häufiger Pedalwechsel würde das noch deutlich erschweren aus meiner Sicht.

c) für mich erklingt die linke Hand als ein mit unzähligen Klangfarben dicht verwobener Klangteppich. Er changiert und färbt die schlichte Melodie. Wenn ich jetzt außerhalb dieser changierenden Harmoniewechsel bei jedem Achtel das Pedal trete, nutze ich die bereits aufgebaute Klangenergie beispielsweise des Sextakkords in Takt 1 nicht. Für mich sind die Wiederholungen eines Akkords eine Art Vibration und Weiterschwingung des ersten Akkords und die würde bei einem ständigen Pedalwechsel gestört. Da ist doch dann auch nichts unsauber - bei Harmoniewechseln muss natürlich getreten werden. Ich verstehe den (klanglichen) Sinn nicht hinter den Pedalwechseln auf jedem Achtel, obwohl du es im letzten Beitrag schon erklärt hast.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Alter Tastendrücker]

Nur kurz zu den Fragen von @chiarina :

Als ich die Frage des TE las zu op. 28,4 habe ich einerseits daran gedacht, wie ich das Stück unterrichtet habe (ungern, es ist eines der Stücke die sehr bescheiden klingen, wenn sie nicht exzellent dargeboten werden)!
Dabei war pedaltechnisch im langsamen Tempo immer der erste Schritt die Achtel Pedalisierung (Ziel, die Sensibilisierung des Fusses für die beiden Totgängen und sauberes Wechseln mit kleinstmöglicher Bewegung, später dann andere Pedalisierungen, steigendes Tempo, ...). Mit wirklichen Anfängern habe ich dieses Stück nie gemacht

Andererseits hatte ich gerade etwas Zeit und hab's probiert (öffentlich habe ich die Préludes nicht gespielt) und dabei fiel mir auf, dass ich ohne besonders darauf zu achten tatsächlich mit dem Fuss auf fast jede Achtel eine (meist sehr kleine) Bewegung um die Auslösung des Pedals herum machte. Dies erlaubt die sehr feine Kontrolle über den Klang, insbesondere das minimale Schweben (übrigens auch bei Harmoniewechseln). Also gerade nicht das Sagrotan Pedal!
Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass gelegentlich der Autopilot ganz gute Lösungen findet.
Ich fand es dann lustig, dass die erste Stufe bei Schülern gar nicht so weit vom eigenen Pedalgebrauch entfernt ist, aber durchaus unterschiedliche Resultate beim tatsächlich erzielten Klang zeitigt.

Beim Probieren habe ich noch etwas ganz anderes festgestellt:
Ich fühle mich am wohlsten, wenn ich über weite Strecken den obersten Ton der LH mit dem rechte Daumen spiele!

 

[mick]

Andererseits hatte ich gerade etwas Zeit und hab's probiert (öffentlich habe ich die Préludes nicht gespielt) und dabei fiel mir auf, dass ich ohne besonders darauf zu achten tatsächlich mit dem Fuss auf fast jede Achtel eine (meist sehr kleine) Bewegung um die Auslösung des Pedals herum machte. Dies erlaubt die sehr feine Kontrolle über den Klang, insbesondere das minimale Schweben (übrigens auch bei Harmoniewechseln).

Ich kenne dein Instrument natürlich nicht - aber auf den Flügeln, auf denen ich spiele, klingt das sehr bescheiden, weil die Dämpfung umso schneller wirkt, je höher die Note ist. Solche Pedalwechsel sorgen dann dafür, dass die Obertöne der Melodienote ständig abgeschnitten werden und die Melodie dadurch klanglich arg verflacht. Wenn man Melodienoten minimal schweben lassen möchte, kann man den Klang der vorhergehenden Note auch mit Fingerpedal ins nächste Pedalfeld hinüberretten (sowas mach ich manchmal, allerdings nicht in diesem Stück). Ein Pedalnebel in den Begleitakkorden stört mich in diesem Stück allerdings sehr, weil die Fortschreitungen immer chromatisch sind - da finde ich eine unvollständige Dämpfung sehr störend.

Für ein Anfängerstück halte ich das Prélude allerdings auch nicht. Nicht wegen der Pedalproblematik (die es meiner Meinung nach hier nicht gibt), sondern wegen der Notwendigkeit, die Akkorde extrem leise an der doppelten Auslösung zu repetieren, ohne dass sie dabei klappern. Das erfordert maximale Kontrolle in der linken Hand; wenn die nicht gegeben ist (und das ist sie auch nach mehreren Jahren Unterricht nur in den seltensten Fällen), dann wird dieses Prélude schnell unerträglich. Da gibt es wahrlich dankbarere Anfängerliteratur.

 

[chiarina]

Dabei war pedaltechnisch im langsamen Tempo immer der erste Schritt die Achtel Pedalisierung (Ziel, die Sensibilisierung des Fusses für die beiden Totgängen und sauberes Wechseln mit kleinstmöglicher Bewegung, später dann andere Pedalisierungen, steigendes Tempo, ...).
(...)
Ich fühle mich am wohlsten, wenn ich über weite Strecken den obersten Ton der LH mit dem rechte Daumen spiele!

Lieber Alter Tastendrücker,

es ist interessant, sich über solche Dinge auszutauschen - gerade auf Letzteres wäre ich nie gekommen.

Mein erster Schritt mit Schülern beginnt meistens mit einer Improvisation: der Schüler spielt rechts sehr lange Melodietöne, z.B. ein h' und dann soll er dazu frei erfundene Akkorde mit links sehr langsam spielen und hören, wie diese Akkorde den Melodieton auf sehr unterschiedliche Weise färben. Er hört auf Dissonanzen und Konsonanzen und erwirbt so die Grundlage für dieses Stück: das Hören der unterschiedlichen Klangfarben der Akkorde, die langsam chromatisch fortschreitend die Melodie färben und einen changierenden Klangteppich bilden.

Der nächste Schritt ist dann, welche Akkorde Chopin komponiert hat, welche Struktur ihnen zugrunde liegt (Chromatik) und wie sie die Melodie färben. Dazu kann man dann auch mal die Akkordrepetitionen weglassen und nur die Akkorde spielen, die wechseln bzw. sich verändern. Ist auch eine gute Pedalübung für @Ralph_hh. So wird man auch hören, wie man die Melodie spielen und phrasieren kann.

Dieses genaue Zuhören halte ich neben der von @mick erwähnten Anschlagsart der linken Hand an der Auslösung für DIE Herausforderung des Stücks. Wenn man mal unabhängig vom Klang und meinen erwähnten Punkten in meinem letzten Beitrag dann auch noch kleine Achtel-Pedaltritte an der Auslösung des Pedals machen muss, ist das wirklich schwierig und m.E. unnötig.

Das Wort Anfänger kann recht weit gefasst sein, wie man auch hier im Forum sieht. Ich habe das nur erwähnt, weil nach meinem Empfinden der Threadersteller mit seiner Frage einer ist und ich hoffe sehr, dass ich ihm damit nicht Unrecht tue.

Liebe Grüße und herzlichen Dank!

chiarina

 

[Ralph_hh]

Laut Barrat ist man ja quasi für immer und ewig Anfänger Ich habe jedenfalls kein Problem mit der Bezeichnung. Ich habe in der Jugend lange Musik gemacht mit der Querflöte, hab mir hoffentlich über all die Jahre ein enigermaßen musikalisches Gehör erhalten, aber was die Musiktheorie angeht hab ich große Lücken und auf der Klaviatur bin ich nach 2 1/2 Jahren wohl definitiv noch nahe am Anfang.

Ob das Stück nun zu schwer ist, weiß ich nicht, vorgeschlagen hat es mein KL. Mag sein, dass ich das klanglich zu Grunde richte. Aber ich hab das Gefühl ich lerne gerade unheimlich viel daran. Nach dem a-moll Walzer das erste Stück, dessen Klang ganz wesentlich vom Pedal abhängt, das im Unterricht bisher fast nicht vorkam, da werd ich also den KL festnageln, das mit mir zu üben. Und es ist ein Stück, dass nicht viel Übung zum Treffen der richtigen Tasten braucht, da kann man sich also ganz der Klangausbildung widmen. Momentan rätsle ich, wieso manche Akkorde der LH trotz gefühlt gleichem Anschlag deutlich lauter klingen als andere, wo gerade mal ein Halbton anders ist. Die LHT vorsichtig leise zu spielen während die rechte etwas mehr zu hören ist, ist nach wie vor eine Herausforderung.

Der Faden hier ist klasse, vielen Dank an alle Beteiligten, ich hab das Gefühl, ich erfahre gerade grundlegendes zum Spiel, viel, viel neues, wichtiges. Auch wenn ich bei manchen Dingen rätselratend da sitze, was gemeint sein könnte.

>>sondern wegen der Notwendigkeit, die Akkorde extrem leise an der doppelten Auslösung zu repetieren, ohne dass sie dabei klappern. <<
Was ist die doppelte Auslösung??

Liebe @chiarina, immer wenn ich von Deinem Unterricht lese, beschleichen mich Zweifel ob meines KL. Keine Ahnung, ob ihr nur unterschiedliche Methoden habt oder ob die Motivation oder die Zeit nicht ausreicht, solche Dinge machen wir nie. Die Bezeichnung KKL käme mir nicht in den Sinn, ich lerne viel, aber irgendwie kommt da bei mir im Unterricht zu vieles nicht vor. Man müsste mal über längere Zeiträume hinweg ein paar KL ausprobieren. Aber das ist nicht so einfach. Eine Probestunde sagt da ja auch wenig aus.