Pedalfrage

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Ralph_hh, 31. Okt. 2019.

  1. Demian
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    Demian

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    Möglicherweise sind die Hämmer ungleichmäßig intoniert. Auf jeden Fall spielen die Obertöne eine große Rolle bei der Empfindung des Gesamtklangs. Da macht es schon einen Unterschied, ob in tieferer Lage eine große oder eine kleine Terz erklingt, vermutlich klingt die kleine Terz lauter? Je tiefer die Lage und je enger die Töne beieinander liegen, desto „dicker“ wird der Klang.
     
  2. Ralph_hh
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    Ralph_hh

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    Ich spiele übrigens auf einem Digitalpiano, CLP535, inwieweit da die Aussagen zur Mechanik Gültigkeit haben, weiss ich nicht. Soll dem Original des Flügels wohl nahe kommen.

    Zitat Yamaha:
    https://de.yamaha.com/de/products/m.../clavinova/clp-535/features.html#product-Tabs
     
  3. Demian
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    Demian

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    @Ralph_hh
    An einem Digi spielt die unterschiedliche Intonation keine Rolle. Ich vermute, es liegt an den Obertönen.
     
  4. Ralph_hh
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    Ralph_hh

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    Guck ich heute Abend mal, welche Intervalle da wie laut klingen.
     
  5. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Ralph_hh,

    die Auslösung bzw. doppelte Auslösung wird z.B. hier beschrieben. Ich zitiere daraus:

    "Auslösung – Kurz bevor der Hammer die Saite berührt, muß er von seinem Antriebsmechanismus freigegeben werden, damit er nicht nur gegen die Saite gedrückt wird, sondern wieder zurückprallen kann: Der Hammer muß »auslösen«.
    Um zuverlässige und ausreichende Kraftübertragung zu gewährleisten, erfolgt die Auslösung möglichst spät, nämlich 1–2 mm vor der Saite. Reguliert wird dies durch eine Stellschraube, die der Klavierbauer Auslösepuppe nennt. Sie sorgt dafür, daß der [​IMG]Stößer, der den Hammer antreibt, den Kontakt zum Hammer verliert und beiseite dreht, so daß er dem Rückprall des Hammers nicht im Weg ist. Dies bedeutet aber auch, daß die Taste erst vollständig in ihre Ruhelage zurückkehren muß, bevor man einen zweiten Ton anschlagen kann, weil der Stößer erst dann wieder unter den Hammer gleitet. [​IMG]Spielwerk 8
    Dies gilt jedoch nur für das Klavier, denn für den Flügel erfand Sebastian Erard 1821 einen Mechanismus, der den Anschlag aus fast jeder Tastenstellung heraus ermöglicht, die doppelte Auslösung:
    Ein Hebel, der sog. Repetierschenkel, der ebenfalls auslösen muß, hebt den Hammer durch Federkraft bereits wieder in seine Ruhestellung, wenn man die Taste nur wenige Millimeter wieder hochkommen läßt, so daß der Stößer sofort wieder untergleiten kann und zu neuem Anschlag bereit ist. Man erreicht dadurch eine deutlich bessere Tonrepetition nicht nur bei schnellem Spiel, sondern auch bei langsamerem ein flüssigeres Ablösen der Töne und spricht deswegen auch von der Repetitionsmechanik. Für die Auslösung des Repetierschenkels sorgt die sog. [​IMG]Abnickschraube, durch die der Zeitpunkt der Schenkelauslösung reguliert werden kann. [​IMG]Spielwerk 14"

    Wenn du an einem akustischen Instrument sitzt und eine Taste langsam hinunterdrückst, wirst du einen Widerstand, einen Druckpunkt spüren. In dem Moment, in dem du diesen Druckpunkt spürst, wird der Hammer "ausgelöst", also gegen die Saite(n) geschleudert.

    Den Auslösepunkt zu spüren bzw. mit ihm beim Klavierspielen fein umzugehen, ist wichtig für die Qualität des eigenen Spiels. Man muss keineswegs (wie z.B. beim Clavichord) die Taste bis nach ganz unten bewegen, um einen Ton zu erzeugen, sondern nur bis zur Auslösung.

    Außerdem den Auftrieb der Taste sensibel zu empfinden, erweitert die klanglichen Möglichkeiten beträchtlich. Bei sehr leisen Tremoli beispielsweise spielt man sehr tief in den Tasten (Tastengrund bis hoch zur Auslösung und um sie herum), so dass die Hämmer sehr nahe den Saiten sind (sehr leises Spiel ist möglich). Bei manchen schnellen leisen Passagen spielt man beispielsweise von der Normalstellung der Taste bis nur zur Auslösung. Die Taste fungiert als eine Art Matratze oder Trampolin, in das/die man unterschiedlich tief einsinken kann und deren ganze Bandbreite man nutzt, was eine ebensolche klangliche Bandbreite zur Folge hat.

    Und hier beim Prelude spielt man wie bei den eben erwähnten Tremoli um die Auslösung herum, um einen möglichst dichten Klang zu erzeugen. Man bringt also die Hämmer durch den ersten Akkord sehr nahe an die Saiten und lässt mit feinem Spiel um die Auslösung die Hämmer möglichst nahe dort. Würdest du die Taste jedes Mal wieder ganz hoch kommen lassen, würden auch die Hämmer weit weg von den Tasten in ihre Ausgangsstellung fallen und die Dichte und das pp des Klangteppichs wären dahin.

    Ich meine, dass gehobene Digitalpianos auch diesen Druckpunkt haben. Inwieweit das feine Spiel um eine simulierte Auslösung möglich ist, weiß ich leider nicht.

    Liebe Grüße

    chiarna
     
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  6. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Ähh? Schau noch mal auf den ersten Satz Deines Zitates ("Auslösung") oder alternativ in Deinen Flügel. :-)

    Ich würde das "tiefe Spiel in den Tasten", "Das Spiel um den Druckpunkt herum" anders (und kürzer :-D ) beschreiben:
    Man gibt nur die Hämmer frei, aber nicht die Tasten.

    Zum Austesten/Finden/Probieren/Üben (vor Allem auf Digis, da das hier recht unterschiedlich simuliert wird*) die Taste komplett durchdrücken und dann den Punkt suchen, wie weit man die Taste loslassen muss, um einen neuen Ton erzeugen zu können.
    Vermutlich eignen sich Digis im Bereich 2K € eher nicht für solche klanglichen Finessen.

    Hier wird der Druckpunkt zwar simuliert aber die Auslösung ist an ganz anderer Stelle. Ein tiefes Spiel in den Tasten ist kaum möglich. Man muss die Taste fast vollständig loslassen, um einen neuen Ton erzeugen zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Nov. 2019
  7. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Peter,

    ich verstehe dich nicht ganz, außer es geht dir um die sprachliche Genauigkeit von "schleudern". Ich meinte damit natürlich, dass der Hammer freigegeben wird. Wenn man einen Ball schleudert, muss man ihn dazu ja auch freigeben (so hieß bei uns damals Schleuderball).

    Ich nicht! :004: Das würde mir nämlich in Bezug auf das Spielgefühl nichts nützen. Viel wichtiger in Bezug auf die Hämmer ist, dass sie nahe an den Saiten bleiben und noch wichtiger ist das Gefühl für den Druckpunkt bzw. die doppelte Auslösung und den Auftrieb der Taste in Verbindung mit der Realisation des Klangs.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  8. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Nee. Du schreibst ja:
    " In dem Moment, in dem du diesen Druckpunkt spürst, wird der Hammer "ausgelöst", also gegen die Saite(n) geschleudert."
    Er wird aber in dem Moment, wenn er ausgelöst wird, nicht gegen die Saiten geschleudert sondern genau das Gegenteil passiert: Er wird freigegeben und kann wieder zurückfallen, also von den Saiten weg. Die doppelte Auslösung beschleunigt das Ganze sogar noch.
    In der Praxis bedeutet das, wenn man eine Taste langsam herunterdrückt (auch über den Druckpunkt hinaus), kommt der Hammerkopf gar nicht erst an der Saite an, weil er 1-2 mm vorher freigegeben (ausgelöst) wird und wieder zurückfällt.

    Ich zitiere Dich noch mal:
    Auslösung – Kurz bevor der Hammer die Saite berührt, muß er von seinem Antriebsmechanismus freigegeben werden, damit er nicht nur gegen die Saite gedrückt wird, sondern wieder zurückprallen kann: Der Hammer muß »auslösen«.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Nov. 2019
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  9. chiarina
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    chiarina

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    Oh je, aber jetzt habe ich es tatsächlich geschnallt! :003: Du hast vollkommen Recht! Ich weiß eigentlich auch, dass der Hammer im Moment der Auslösung freigegeben wird, was bei meinem Flügel 1mm vor der Saite geschieht.

    Ich glaube, dass das Erleben in der Praxis immer wieder für solche Verwirrungen sorgt wie bei mir. Man empfindet nämlich (zumindest ich) zwischen Anschlag bzw. seiner Ausführung und Klang eine Einheit. Gerade die sensible Ausführung um den Druckpunkt, beim Flügel um die doppelte Auslösung herum wird immer in direkter Verbindung mit dem Klang gefühlt und gehört und so erkläre ich mir zumindest die oft falschen Begrifflichkeiten.

    Vom Spielgefühl her bin ich also bei leisen Tremoli oder auch der Ausführung der linken Hand beim Prelude tief in den Tasten und spiele mit der doppelten Auslösung, mit der ich den Klang erzeuge. Vom Spielgefühl her ist es mir dann egal, ob in dem Moment der Hammer freigegeben wird oder gegen die Saite schlägt, oder sonst was, fürchte ich. :003:

    Lieben Dank für deine Geduld und die Aufklärung! :blume:

    chiarina
     
  10. Ralph_hh
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    Ralph_hh

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    Nochmals vielen Dank an alle für das umfangreiche Feedback.

    Ich bekomme es inzwischen ganz gut hin, tief in den Tassen zu bleiben und leise zu repetieren. Die Doppel Auslösung simuliert mein Digi nur unzureichend, ich erahne da sehr vage so etwas wie einen Druckpunkt, aber die Tonauslösung liegt gefühlt einen ganzen Millimeter weiter oben.

    Mit dem Pedal das wird auch langsam.

    Ich habe mir inzwischen einige Aufnahmen des Stückes auf YouTube angesehen, das wird ja von den Profis doch sehr unterschiedlich interpretiert. Kissin, Buniatishvili, Sokolov... Mal ganz ganz leise, mal eher etwas kräftiger, mal schnell, mal sehr langsam... mal mit unheimlich viel Agogik.
     
  11. Tastatula
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    Verzeih, aber da mußte ich doch schmunzeln;-)
    Digis sind leider in vielerlei Richtung sehr unzureichend...
     
    mick und Alter Tastendrücker gefällt das.
  12. Ralph_hh
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    Ralph_hh

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    Ja, da magst du Recht haben.
    Für den Flügel fehlt mir der Platz für ein vernünftiges akustisches Klavier derzeit das Geld...
    Auf dem Klavier beim KL klang das Freitag aber auch schon ganz passabel
     
  13. FünfTon
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    FünfTon

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    Wenn du solche fortgeschrittenen Feinheiten im Unterricht behandeln willst, mußt du Unterricht auf einem Flügel nehmen. Beim Üben tut's dann auch ein Digi.
     
  14. Kref
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    Verzeih, aber da wage ich doch zu widersprechen, ich spiele sowohl einen Flügel als auch ein Digi (Stage Piano) und finde nicht, dass man durch üben auf einem Digi, dass die Auslösemechanik eines Flügels nicht liefert, lernen kann, diese zu nutzen, wenn man ab und an mal eine Flügelmechanik unter den Fingern hat.

    Zugegeben, ich wechsle nicht regelmäßig zwischen den Instrumenten sondern spiele sie in Blöcken, ein paar Wochen nur das Digi und ein paar Wochen nur den Flügel. Da ich auf Montage arbeite und oft Wochen bis Monate unterwegs bin, also weg vom Flügel, und in der Zeit nur mein Stage Piano (Nord Piano 3) dabei habe, merke ich immer wieder, wie schwierig es ist nach Wochen zurück an den Flügel zu gehen und Dinge, die vor der letzten Reise ganz gut klappten am Digi aber nicht umsetzbar waren wieder abzurufen. Zugegeben ist es bei mir natürlich auch etwas extremer, weil ich eben so extrem lange nicht an mein eigentliches Instrument komme.

    Da hilft es auch wenig, dass ich durchgängig Klavierunterricht - auf Reisen notgedrungen per Videokonferenz - nehme, das Pedalspiel und auch das pp-Spiel auf zumindest meinem Digi ist nicht ansatzweise so gut machbar wie auf dem Flügel und manchmal habe ich das Gefühl, dass ich nach langer Abstinenz vom „richtigen“ Instrument eher Rückschritte gemacht habe. Natürlich ist das kein Grund am Digi aufzuhören, denn wenn ich drei Monate überhaupt nicht spielte, wäre es ja noch schlimmer. Aber die wirklichen Feinheiten zu lernen gelingt mir ohne regelmäßigen Zugang zu einem guten Instrument an einem Digi eben ganz klar nicht.

    Mein Spielzeug, in meinem aktuellen Hotelzimmer - man beachte die innovative Sitzflächenhöhenverstellung, die ich selbst erfunden habe und auf die ich extrem stolz bin: 612AE455-3863-4788-972C-2A53A973A892.jpeg :
     
  15. Demian
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    Demian

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    Digi ist nicht gleich Digi. Mit Hammermechanik ist das Spiel ein ganz anderes als mit gefederten Tasten.
     
  16. Kref
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    Kref

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    Sicherlich. Allerdings ist auch mein Clavinova nicht wirklich besser. Allerdings ist es natürlich schon etwas älter, ich meine von 2010 oder 11. Sind die modernen großen Digis in der Mechanik deutlich anders/besser?
     
  17. Demian
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    Demian

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    Mein Klavierhändler sagte mir vor kurzem, dass sich die Hammermechanik bei Digitalpianos kontinuierlich weiterentwickelt habe.
     
  18. Kref
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    Kref

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    gut, dann ist mein Kommentar natürlich mit einem gewissen Misstrauen zu betrachten :)
     
  19. FünfTon
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    FünfTon

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    Wieso mußt du da jetzt "widersprechen"? Du hast gerade meine Aussage bestätigt, daß der Unterricht auf einem Flügel stattfinden muß (und nicht per "Videokonferenz") und man nicht irgendwas auf einem Digi üben kann, wenn man keinen Zugang zu einem solchen Instrument hat.

    Der OP hat Unterricht auf einem Klavier und übt auf einem Digi. Da sind Diskussionen über den Einsatz der doppelten Auslösung eines Flügels eben hinfällig, da es keinen Flügel gibt. @Ralph_hh braucht also ein anderes Unterrichtsinstrument und du brauchst ein Saiten-Instrument, das besser zu deiner Lebensführung paßt - z. B. eine Gitarre. ;-)
     
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  20. Ralph_hh
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    Ralph_hh

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    Genau, ich verschrotte mein Digi, da kann man eh keine vernünftigen Dinge mit machen, alles was kein Flügel ist, ist eh Kinderkram. Ich hör lieber CDs, da spielen Leute die können das ohnehin viel besser als ich.

    Ehrlich, die Diskussion dieser Art bringt doch keinen weiter. Ich mag den Klang meines Digis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Nov. 2019