Pathetique 1st mvt / Chopin (Nocturne) 20a - Cis moll op. posth.

[tomita3]

Hallo zusammen,
hier sind 2 Stücke die ich vor Kurzem aufgenommen habe.

Einmal Beethovens Grande Sonata "Pathetique" op 13 - Grave; allegro di molto e con brio

http://www.youtube.com/watch?v=YBg55RWnTtg

und dann noch Chopins wunderschöne Nocturne in Cis moll:

http://www.youtube.com/watch?v=_KbTQL9fjD4


Kritik natürlich erwünscht.
Die beiden Stücke + ein neues, das ich gerade lerne werde ich auch bei Jugendmusiziert vorspielen, Altersgruppe 4.
Technisch werde ich bisdahin weiter an den Stücken arbeiten, wie Läufe, Verzierungen (gerade bei der Pathetique) etc.
Hat von euch jemand dort schon Erfahrungen gemacht?
Wäre für mich das erste Mal dort.

Liebe Grüße

 

[Gilels]

Von mir nur zwei Fragen nebenbei: Wie heißt dieser Flügel und wie lange übst du schon an der Pathetique?

Gruß, Annette

 

[Sesam]

Hallo Tomita,

wollte eigentlich gerade schlafen gehen, aber deine Einspielung hat mich so in Bann gezogen, dass ich nun (leider) wieder hellwach bin.

Das Nocturne, spielst du wirklich wunderschön. Ist dafür auch ein dankbares Stück :D Kleine subjektive Anmerkung: Ob es gewollt ist, weiß ich nicht, aber mir gefällt, dass du in das Stück nicht dieses üblichen Schmalz legst, die "schönen Stellen" nicht überbetonst, sondern unbeeindruckt davon eine große, gleichberechtigte Linie malst. Besonders gut gefällt mir auch die "Begleitung", sie dudelt nicht Akkord für Akkord neben/unter der Melodie herum und harmonisiert friedlich vor sich hin, sondern hat sozusagen ihre eigene "vollwertige" Stimme.

Die Pathetique ist unter deinen Händen ebenfalls sehr "beethovenig" geworden. Sehr klar, hört sich nach gekonnter Technik an. Auch die Struktur bzw. Form ist klar über die gesamte Zeit, Anfang und Ende sind verbunden. Kleine objektive Anmerkung: an einigen wenigen Stellen rennen die Hände davon, das wirkt dann für ein, zwei Sekunden wie Schnellspultaste :p Aber ist wirklich nicht schlimm, sollte ich auch gar nicht erwähnen, weil eh klar, dass du das bis zum Auftritt geradebügelst.

Ich drücke dir für JuMu feste beide Daumen. Halt uns auf dem Laufenden!

Liebe Grüße,
Sesam

 

[fisherman]

@ Gilels: Das ist tatsächlich ein Ritmüller! Was wieder mal zeigt, dass die Marke nicht alles ist. :D

 

[klavigen]

Ich bin sehr beeindruckt und wünsche dir bei Jugend musiziert jeden erdenklichen Erfolg.

Bei dem chromatischen Abwärtslauf im Grave Teil könntest du einen schnelleren Fingersatz verwenden bei dem der 4. Finger mehr eingesetzt wird.

Würdest du mir verraten, was für eine Art Unterricht du bekommst ?

Gruss klavigen

 

[hasenbein]

Ich finde das auch schon sehr schön, Tomita!

Zwei Details sind mir aufgefallen:

Bei der Einleitung der Pathetique gibst Du auf den letzten Ton jeder Phrase immer so eine kleine "Betonung" drauf - ist das von Dir oder Deinem Lehrer so gewollt? Ich würde sanfter und "un-demonstrativer" aus jeder Phrase rausgehen - ich hoffe, es wird verständlich, was ich meine :)

Und wenn dann das Tremolo in der linken Hand kommt, klingt es an vielen Stellen nicht nach Achtelnoten-Tremolo, sondern man hört dominant den unteren Ton, so daß man einen Viertelnoten-Puls im Baß wahrnimmt. Die Klassikpolizei möge mich ggf. korrigieren, aber ich meine, daß das von Beethoven nicht so intendiert ist, sondern daß man ein gleichmäßiges "Grummeln" hören soll und nicht so'n "rockigen Beat" :) D.h., das vom Daumen gespielte obere C müßte mehr Klang erhalten und das untere C nicht immer so betont werden.

Viel Erfolg und Toi Toi Toi!

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Hallo tomita3,

mir gefällt besonders dein Beethoven sehr gut, ich finde, du hast es nicht nur technisch, sondern auch interpretatorisch gut gelöst. Es hat Feuer und ist spritzig, zackiges Tempo hast du vorgelegt, junger Mann mit den schnellen Fingern!^^
Das Nocturne ist für meinen Geschmack stellenweise zu rubato. Aber das musst Du für dich entscheiden. Auch das Nocturne wirkt frisch und locker.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Jumu,

LG
violapiano

 

[tomita3]

Guten morgen und erstmal danke für die vielen netten Beiträge! :)

Von mir nur zwei Fragen nebenbei: Wie heißt dieser Flügel und wie lange übst du schon an der Pathetique?

Gruß, Annette

Ja, wie fisherman schon erkannt hat ist es ein Ritmüller GP160 und ich bin auch sehr zufrieden damit.
Den 1. Satz der Pathetique spiele ich schon seit Mitte April, habe ihn aber erst vor Kurzem für ein Vorspiel wieder mehr geübt.

Das Nocturne, spielst du wirklich wunderschön. Ist dafür auch ein dankbares Stück Kleine subjektive Anmerkung: Ob es gewollt ist, weiß ich nicht, aber mir gefällt, dass du in das Stück nicht dieses üblichen Schmalz legst, die "schönen Stellen" nicht überbetonst, sondern unbeeindruckt davon eine große, gleichberechtigte Linie malst. Besonders gut gefällt mir auch die "Begleitung", sie dudelt nicht Akkord für Akkord neben/unter der Melodie herum und harmonisiert friedlich vor sich hin, sondern hat sozusagen ihre eigene "vollwertige" Stimme.

Ich wollte das Nocturne in "Zaum" halten :D
Der Spannungsverlauf sollte am Anfang eher gleich bleiben, d.h keine extremen Schwankungen in der Dynamik, aber dann zum Ende hin, beim E-Dur Lauf sollte es dann das "große" Finale geben von diesem Stück.

Die Pathetique ist unter deinen Händen ebenfalls sehr "beethovenig" geworden. Sehr klar, hört sich nach gekonnter Technik an. Auch die Struktur bzw. Form ist klar über die gesamte Zeit, Anfang und Ende sind verbunden. Kleine objektive Anmerkung: an einigen wenigen Stellen rennen die Hände davon, das wirkt dann für ein, zwei Sekunden wie Schnellspultaste Aber ist wirklich nicht schlimm, sollte ich auch gar nicht erwähnen, weil eh klar, dass du das bis zum Auftritt geradebügelst.

Dafür habe ich die videos ja auch hier gepostet, keine Scheu :)
Bin für negative Kritik manchmal sogar dankbarer als für positive.

Ich bin sehr beeindruckt und wünsche dir bei Jugend musiziert jeden erdenklichen Erfolg.

Bei dem chromatischen Abwärtslauf im Grave Teil könntest du einen schnelleren Fingersatz verwenden bei dem der 4. Finger mehr eingesetzt wird.

Würdest du mir verraten, was für eine Art Unterricht du bekommst ?

Gruss klavigen

Danke :) Den Lauf verbessern mein Klavierlehrer und ich gerade.
Ich bekomme von meinem KL Privatunterricht.

Bei der Einleitung der Pathetique gibst Du auf den letzten Ton jeder Phrase immer so eine kleine "Betonung" drauf - ist das von Dir oder Deinem Lehrer so gewollt? Ich würde sanfter und "un-demonstrativer" aus jeder Phrase rausgehen - ich hoffe, es wird verständlich, was ich meine

Das war von mir so gewollt, um die Spannung jeder Phrase zu heben. Würden die Juroren dagegen etwas sagen? Habe bisher leider noch keinerlei Wettbewerbserfahrung.

Und wenn dann das Tremolo in der linken Hand kommt, klingt es an vielen Stellen nicht nach Achtelnoten-Tremolo, sondern man hört dominant den unteren Ton, so daß man einen Viertelnoten-Puls im Baß wahrnimmt. Die Klassikpolizei möge mich ggf. korrigieren, aber ich meine, daß das von Beethoven nicht so intendiert ist, sondern daß man ein gleichmäßiges "Grummeln" hören soll und nicht so'n "rockigen Beat" D.h., das vom Daumen gespielte obere C müßte mehr Klang erhalten und das untere C nicht immer so betont werden.

Das ist mir bisher noch nicht aufgefallen, höchstens an den Stellen hier:

7:37 (könnte daranliegen, dass in der rechten Hand die untere Note immer Betont werden soll und die linke Hand die Tremoli dann "rockt"

7:14, da will mitunter die linke Hand nicht, kann man auch an der Handhaltung sehen. Die Stelle bin ich zur Zeit gaanz langsam am üben.

Hallo tomita3,

mir gefällt besonders dein Beethoven sehr gut, ich finde, du hast es nicht nur technisch, sondern auch interpretatorisch gut gelöst. Es hat Feuer und ist spritzig, zackiges Tempo hast du vorgelegt, junger Mann mit den schnellen Fingern!^^
Das Nocturne ist für meinen Geschmack stellenweise zu rubato. Aber das musst Du für dich entscheiden. Auch das Nocturne wirkt frisch und locker.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Jumu,

LG
violapiano

Vielen herzlichen Dank! *hab leider keine smilies mehr*

 

[nico]

Würdest du mir verraten, was für eine Art Unterricht du bekommst ?

Guten

Im Ernst: Sehr gute Leistung. Insgesamt ein rundes, stimmiges Bild, finde ich.
Aber natürlich gibt es immer ein paar Kleinigkeiten zu verbessern.
Beethoven: In dem (zugegeben garstigen) Teil, in dem die rechte Hand immer von oben nach unten und zurück springt, betonst du jeweils den letzten Ton vor dem "Absprung" sehr. Das stört mich beim Hören. Keine Angst vor dem Sprung. Spiel die Phrase fertig und denk nicht schon zu früh an den Sprung. Du wirst auch mit mehr Ruhe noch pünktlich ankommen!

Chopin:
Mir fehlt etwas der große Fluss. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass du häufig (zu häufig für meinen Geschmack) vor entscheidenen Melodietönen einbremst und wartest. Zum einen wird es dadurch ein bisschen eine Stop&Go-Musik, zum anderen verrätst du damit häufig schon, dass gleich ein schöner Ton kommt. Versuch doch mal, den großen Fluss zu wahren. Gerald Moore schrieb schon in irgendeinem seiner Bücher, dass es besser sein kann, NACH der überraschenden Wendung zu zögern. Denn dann bleibt diese Wendung überraschend (und wird nicht angekündigt) und der Hörer hat gleich noch einen Moment Zeit, sie zu verdauen.

 

[hasenbein]

Das war von mir so gewollt, um die Spannung jeder Phrase zu heben. Würden die Juroren dagegen etwas sagen? Habe bisher leider noch keinerlei Wettbewerbserfahrung.

Keine Ahnung, ob Juroren dagegen was sagen. Bekanntlich sind die meisten Dinge Geschmackssache; und ich bin Gottseidank kein Klassik-Lehrer und schon gar keiner, der mit Jugend musiziert irgendwas zu tun hat :D

Ich finde es einfach irgendwie ein bißchen unorganisch und "aufgesetzt" - Du schreibst ja selber, daß es von Dir "gewollt" sei, und das hört man auch. Gute Interpretation heißt aber, daß alles auf natürliche Weise schlüssig klingt und man eben nicht denkt: "Ah, da hat er sich aber was überlegt".

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

hallo tomita3,

ein Nachtrag noch von mir:

am Schluss, das Grave, da bist du noch sehr in Aufruhr.:)
Wirkungsvoller wäre es meiner Meinung nach, wenn es noch entspannter klingen würde.

LG
VP

 

[netti]

Versuch doch mal, den großen Fluss zu wahren. Gerald Moore schrieb schon in irgendeinem seiner Bücher, dass es besser sein kann, NACH der überraschenden Wendung zu zögern. Denn dann bleibt diese Wendung überraschend (und wird nicht angekündigt) und der Hörer hat gleich noch einen Moment Zeit, sie zu verdauen.

Das finde ich gut... darüber muss ich bei meinen eigenen Stücken heute abend mal nachdenken....:keyboard:

 

[Gilels]

@ Gilels: Das ist tatsächlich ein Ritmüller! Was wieder mal zeigt, dass die Marke nicht alles ist. :D

fisherman, definiere! :razz:

 

[Gilels]

Kritik natürlich erwünscht.

Ich leg mal los, auch aus Interesse, ob es an meiner Kritik ebenfalls Kritik gibt.
Immer gerne!

Und zwar zur Pathetique:
Zähl den Anfangsteil am besten mal durch beim Spielen. Dann gehts auch gut voran.

Ich hoffe, du nimmst nicht die in den Ausgaben so oft gedruckten Fingersätze... Viele davon sind etwas hinderlich.

Der Lauf in Take 28 lässt sich auch zu einem Teil von der Linken übernehmen, "spart" Stress.

Takt 46, ich kann mich nicht erinnern, dass da Stakkato steht ;)

Deine Triller (der Teil ab Takt 51) gefallen mir nicht ganz. So wie ich es gelernt habe, gehört der eigentliche Hauptton zeitgenau an die richtige Stelle, man "setzt sich richtig darauf" und der Triller kommt naja, vielleicht etwas "dreckig" hinterher. Man muss den nicht so ordentlich ausspielen.
Genau nach dem Teil mit den Trillern kommt die Stelle mit den geteilten großen Akkorden (Takt 89), wo es für beide Hände aufwärts bzw. abwärts geht. Da stehen irgendwann nicht ganz ohne grund Stakkatopunkte ;) Würde sich also anbieten, nach den vier Eingangstakten das Pedal wegzulassen.

Der Triller in Takt 174 hätte so eine herrliche Brillianz, aber du pfuschst ja lieber :D - guck doch mal, da steht "sf"

Möglich, dass du bei den schnellen Stellen, wo die linke die schnellen Oktaven hat, in der Schulter verkrampfst? Das macht es dir sicher nicht leichter.

Und dann noch der Teil ab Takt 207, endlich mal ein romantischerer Teil, der sicher auch gerne so gespielt werden darf! Also eher... romantisch. Oder auch, als wäre das alles unter einem groooßen Bogen.

Wirst du es da mit Wiederholung spielen?
Mir wurde geraten, es nicht zu tun.

Lieben Gruß
Annette

Ps: Wo ist eigentlich Stilblüte? :floet:

 

[violapiano]

(...)

Der Triller in Takt 174 hätte so eine herrliche Brillianz, aber du pfuschst ja lieber :D - guck doch mal, da steht "sf"

(....)

Und dann noch der Teil ab Takt 207, endlich mal ein romantischerer Teil, der sicher auch gerne so gespielt werden darf! Also eher... romantisch. Oder auch, als wäre das alles unter einem groooßen Bogen.

Wirst du es da mit Wiederholung spielen?
Mir wurde geraten, es nicht zu tun.

Lieben Gruß
Annette

Ps: Wo ist eigentlich Stilblüte? :floet:

Hi Annette,

bei mir steht in Takt 174 auf dem Triller kein sfz, sondern in 173 auf der übergebundenen Halben. Wie meinst Du das mit dem sfz?
Öhm, und was für ein romantischer Teil ab Takt 207? Erklärst du das mal bitte?

LG
violapiano

 

[Gilels]

Hi Annette,

bei mir steht in Takt 174 auf dem Triller kein sfz, sondern in 173 auf der übergebundenen Halben. Wie meinst Du das mit dem sfz?
Öhm, und was für ein romantischer Teil ab Takt 207? Erklärst du das mal bitte?

LG
violapiano

Hi violapiano

Gut, das sf steht wirklich in Takt 173 (das würde ich allerdings vermissen, bei der Aufnahme) - Nur hatte ich das dann nicht so verstanden, dass der Triller danach "untergeht", schließlich steht ja kurz danach erst ausdrücklich pianissimo und es ginge doch der Kontrast verloren.

Nunja, der Teil ab Takt 207, der auch direkt mit einem cresc. beginnt. Da lässt sich ein ziemlicher Bogen spannen, der immer weiter gezogen wird.

Lieben Gruß,
Annette

 

[Stilblüte]

Bin schon da :p

Also vorneweg - Hut ab die Herren, eine wirklich tolle Leistung! Ich bin sicher, wenn du bei JuMu so spielst, wird die Jury begeistertsein! Auf jeden Fall schonmal alles Gute, vor allem schöne Entspanntheit in der aufregenden Situation :mrgreen:

Ich habe jetzt erstmal nur den 1. Satz der Pathétique angehört. Es seien mir ein paar Hinweise und Tipps gestattet. Das sind nun schon Feinheiten, alles, was du bisher machst, ist schon richtig, aber man kann immer noch genauer hinsehen.
Entschuldige die formelle Listung, aber das machts übersichtlicher.
Bitte fühl dich frei, sämtliche Ratschläge bei Nichtgefallen zu missachten.

- bemühe dich noch mehr, den Graveteil rhythmisch ganz exakt und sämtliche Läufe und Repetitionen noch gleichmäßiger zu spielen. Es liegt einem oft in den Fingern, nachzugeben oder das Tempo anzuziehen. Ganz verboten ist das auch nicht, aber wähle mit Bedacht. Es baut sich eine ungeheuer atemberaubende Spannung auf, wenn man es schafft, einen Bogen vom Anfang bis zum Schluss des Grave-Teil zu ziehen, indem man sehr gleichmäßig und dicht spielt.

- Seitenthema: Hier habe ich drei Hinweise für dich :D
1. Verwende das Pedal, um Töne schöner zu beenden und nicht abzureißen. Diesen Hinweis kannst du übrigens auf den ganzen Satz und die gesamte Klavierliteratur anwenden. Wenn du einen Ton loslässt, klingt das etwas trocken. Wenn du "schnell weg musst" klingt es sogar abgerissen. So passiert das zwangsläufig im Seitenthema, wegen der Übergriffe (2:20 zB).
Wenn du nun einen Tupfer Pedal auf diesen Ton gibst und ihn dadurch minimal verlängerst, ist er besser hörbar und klingt schöner aus. Macht extrem viel aus! Probiers mal.
2. Versuch mal den Fingersatz "2 1 2 3" in der rechten Hand, wenn sie über die Linke übergreift. Ist erstmal ungewohnt, aber üb das mal einen oder zwei Tage und teste, ob die Übergriffe nun gleichmäßiger und im Tempo klappen. Ich spiele mit diesem Fingersatz und bin nach wie vor begeistert von dieser Idee.
3. Spiele die "Triller" mit 2321, und zwar alle, egal, welche Tasten du spielen musst. Stell dir vor, du stößt den ersten Ton an und der Rest kommt wie bei einer Kettenreaktion von selbst. Hauptsache, der erste Ton ist gut zu hören, die anderen hört man dann von selbst, wenn der Triller sauber ist.

Erstmal soviel :)

besten Gruß
Stilblüte

 

[tomita3]

Nocheinmal Danke für die hilfreichen Beiträge!
Ich werde einiges mal ausprobieren und später, kurz vor Jugendmusiziert, nocheinmal neu aufnehmen.

Gute Interpretation heißt aber, daß alles auf natürliche Weise schlüssig klingt und man eben nicht denkt: "Ah, da hat er sich aber was überlegt".

Heißt eine gute Interpretation, Gedachtes ungedacht, also natürlich wirkenzulassen?

Deine Triller (der Teil ab Takt 51) gefallen mir nicht ganz. So wie ich es gelernt habe, gehört der eigentliche Hauptton zeitgenau an die richtige Stelle, man "setzt sich richtig darauf" und der Triller kommt naja, vielleicht etwas "dreckig" hinterher. Man muss den nicht so ordentlich ausspielen.

Verstehe ich leider noch nicht ganz, wo ist denn die richtige Stelle?:roll:

Möglich, dass du bei den schnellen Stellen, wo die linke die schnellen Oktaven hat, in der Schulter verkrampfst? Das macht es dir sicher nicht leichter.

Bis auf Takt 137/138 und Takt 143/144 fühle ich selber beim Spielen kein Verkrampfen, oder meintest du nur diese Stellen?

Und dann noch der Teil ab Takt 207, endlich mal ein romantischerer Teil, der sicher auch gerne so gespielt werden darf! Also eher... romantisch. Oder auch, als wäre das alles unter einem groooßen Bogen.

Wirst du es da mit Wiederholung spielen?
Mir wurde geraten, es nicht zu tun.

Lieben Gruß
Annette

Was genau meinst du mit Wiederholungen?

 

[tomita3]

Bin schon da :p

Also vorneweg - Hut ab die Herren, eine wirklich tolle Leistung! Ich bin sicher, wenn du bei JuMu so spielst, wird die Jury begeistertsein! Auf jeden Fall schonmal alles Gute, vor allem schöne Entspanntheit in der aufregenden Situation :mrgreen:

Ich habe jetzt erstmal nur den 1. Satz der Pathétique angehört. Es seien mir ein paar Hinweise und Tipps gestattet. Das sind nun schon Feinheiten, alles, was du bisher machst, ist schon richtig, aber man kann immer noch genauer hinsehen.
Entschuldige die formelle Listung, aber das machts übersichtlicher.
Bitte fühl dich frei, sämtliche Ratschläge bei Nichtgefallen zu missachten.

- bemühe dich noch mehr, den Graveteil rhythmisch ganz exakt und sämtliche Läufe und Repetitionen noch gleichmäßiger zu spielen. Es liegt einem oft in den Fingern, nachzugeben oder das Tempo anzuziehen. Ganz verboten ist das auch nicht, aber wähle mit Bedacht. Es baut sich eine ungeheuer atemberaubende Spannung auf, wenn man es schafft, einen Bogen vom Anfang bis zum Schluss des Grave-Teil zu ziehen, indem man sehr gleichmäßig und dicht spielt.

- Seitenthema: Hier habe ich drei Hinweise für dich :D
1. Verwende das Pedal, um Töne schöner zu beenden und nicht abzureißen. Diesen Hinweis kannst du übrigens auf den ganzen Satz und die gesamte Klavierliteratur anwenden. Wenn du einen Ton loslässt, klingt das etwas trocken. Wenn du "schnell weg musst" klingt es sogar abgerissen. So passiert das zwangsläufig im Seitenthema, wegen der Übergriffe (2:20 zB).
Wenn du nun einen Tupfer Pedal auf diesen Ton gibst und ihn dadurch minimal verlängerst, ist er besser hörbar und klingt schöner aus. Macht extrem viel aus! Probiers mal.
2. Versuch mal den Fingersatz "2 1 2 3" in der rechten Hand, wenn sie über die Linke übergreift. Ist erstmal ungewohnt, aber üb das mal einen oder zwei Tage und teste, ob die Übergriffe nun gleichmäßiger und im Tempo klappen. Ich spiele mit diesem Fingersatz und bin nach wie vor begeistert von dieser Idee.
3. Spiele die "Triller" mit 2321, und zwar alle, egal, welche Tasten du spielen musst. Stell dir vor, du stößt den ersten Ton an und der Rest kommt wie bei einer Kettenreaktion von selbst. Hauptsache, der erste Ton ist gut zu hören, die anderen hört man dann von selbst, wenn der Triller sauber ist.

Erstmal soviel

besten Gruß
Stilblüte

Vielen Dank Stillblüte :)
Den Grave Teil werde ich gleichmäßiger spielen, das macht wirklich viel im Spannungsverlauf aus, danke.
Das Pedal zu benutzen, um die Töne schöner ausklingen zu lassen ist auch ein guter Tipp, den ich glaube auch im Seitenthema leider nur einmal verwendet habe und bei den anderen Übergriffen nicht angewendet habe
Den Fingersatz 2123 bei den Übergriffen werde ich gerne mal ausprobieren.
Bin jetzt schon auf das Ergebnis gespannt
Die Triller habe ich vorher schon mit 2321 gespielt, nur hat das damals garnicht hingehauen und bin dann dem Fingersatz in der henle Ausgabe gefolgt. Klappt besser, nur dass die Triller mit f ges f es noch sehr unsauber sind, vielleicht triller ich da einfach mit 2321.

Grüße,

Tomita3