Optimale Sitzposition

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hpesch

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Ist ja klar, dass man aufrecht sitzen soll, der Sitz so eingestellt, dass die Unterarme horizontal liegen usw. Gleichzeitig muss man mit den Füßen die Pedale bedienen können.
Aber ist es nicht so, dass die Instrumente in den Konzertsälen alle nach einem Standard gefertigt werden, und wir alle anders gebaut sind. Barenboim hat ziemlich kurze Beinchen und muss deshalb nah an der Tastatur sitzen, der junge Finne Johannes Piirto ist ellenlang und kann die Knie mit Mühe unterbringen. Glen Gould war dafür bekannt, dass er aus dem Sessel den Sitzteil entfernte und mit der Nase fast auf der Tastatur baumelte. Diese Pianisten bringen/brachten täglich viele Stunden vor dem Klavier zu. Es geht also auch unkonventionell.

Hier einige Kostproben:
 
LMG

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Hi,
hier einige Worte aus Libermanns Lectures:

Teil-Zitat aus: 9th Lecture:

[...]We should feel comfortable and flexible. And of course some movements are necessary, such as reaching to either extreme of the keyboard. ( Because of this I prefer a bench to a chair, since there is always room to slide a little bit. ) [...]
I would like to say a couple of words about seating, because that is a question often brought up.

How should we sit?
You will probably get as many answers as there are pianists.

Glenn Gould, for instance, sits almost on the floor; he has to travel with his own chair.
Normally, I would prefer that one sit higher than lower, so that you don't have to climb up, your hands look down on the keyboard, and you have the feeling that you possess the piano.

Of course it depends on body proportions, but if we establish a general rule, it should be that we sit with the forearms inclined towards the piano. We can adjust ourselves to this condition regardless of our proportions.

I would like especially to advise those of you who teach children.
If their feet do not yet reach the floor when they are sitting, you should put something under the feet so that they are not in the air. Because, finally, the whole body participates in playing, not in actual tone production but to receive and resist shocks from playing, and a pianist's position has to be stable.

Question: Do you advocate that the pupil lean slightly toward the piano?
Answer: I find that there are pianists to whom the piano smells good and those to whom it smells terrible. I think we should be as I said--with our body slightly inclined toward the piano; it gives much more resistance.
When you do anything--peel potatoes, for instance--you don't do it leaning back.
So I say that should you faint for some reason during your playing, you will fall on the keyboard and not backwards.

Question: How far back do you sit?
Answer: That's a question exclusively of the length of your arms. You shouldn't be so far back that you have to stretch your arms. The forearm and upper arm should be at about a ninety degree angle. I have some students who are so tall that they can't put their knees under the piano--that is a special problem. But usually these people also have long arms to compensate for having to sit farther back.

For reasons such as this, I don't advocate a chair with a back. I like to sit not too solidly on the bench, but more or less on the edge, so that everything is concentrated in front of me.

Question: Do you think it helps for teachers of very young beginners to employ Dalcroz's theory of eurythmics?
Answer: [...]

Zitat Ende.

LG, Olli
 
hasenbein

hasenbein

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The forearm and upper arm should be at about a ninety degree angle.
Schon dies reicht, um an Libermanns Kompetenz grundsätzlich zu zweifeln.

Kein vernünftiger Pianist spielt mit diesem 90%-Winkel, der unglücklicher- (und noch mehr erstaunlicher-)weise immer noch durch die Klavierpädagogik geistert - denn heutzutage kann man ja in 10 Minuten verschiedenste Youtube-Videos durchgucken und sieht, dass keiner der wirklich Guten (ich meine also nicht Amateure oder Jazz-/Pop-Pianisten mit fragwürdig-selbstgestrickter Technik) die Arme dergestalt anwinkelt.

Und das hat auch gute Gründe: Der 90%-Winkel bewirkt, dass tendenziell nicht der Arm als Ganzes benutzt wird, sondern das Spiel "unterarmlastig" wird, was sich in mangelnder "Smoothness" und einem senkrechten In-die-Taste-Hinein-Hacken äußert. Nur mit großer Mühe kann das durch fleißiges Üben dann einigermaßen kompensiert werden.
 
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hpesch

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Bei 90 Grad Winkel würde ich Schwierigkeiten haben, die Pedale NICHT zu treten, also mein Fuß wäre in einer sehr unbequemen Stellung.
 
LMG

LMG

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:super:

pfui LMG!!!
warum lässt du die Antwort auf diese Frage weg? ...das wird alle Waldorfeltern und -schüler brennend interessieren!!! Also hopp, rück´ die Antwort raus!!!
:-D:-D
mhh..meinste echt, ich soll, Rolf? Wo doch grad Hasenbein ketzerische, häretische ZWEIFEL :teufel: an 90-Grad-Winkeln mit eigenem Munde aussprach? :-D - Er hätte es natürlich nicht verdient! Gleichwohl bin ich bereit, die Antwort zu liefern:

Zitat:

Question: Do you think it helps for teachers of very young beginners to employ Dalcroz's theory of eurythmics?
Answer: I respect him very much. Eurhythmics, incidentally, are a kind of rhythmical gymnastics or dances--but musical, a very positive thing. I wouldn't have the children do these while they play, but away from the piano. They learn such things as "two against three" while still very young.

Now I will continue speaking of fingers. [...]

Zitat Ende.

;-) LG, Olli
 
fisherman

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So, lasst es mich bitte wissen, denn auch ich hör(t)e immer nur ca. 90 Grad. Ich habe das Gefühl, dass 100 aber besser sind und 80 eher schlechter. Liege ich da richtig? Hasi?
 
LMG

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Schon dies reicht, um an Libermanns Kompetenz grundsätzlich zu zweifeln.

Kein vernünftiger Pianist spielt mit diesem 90%-Winkel, der unglücklicher- (und noch mehr erstaunlicher-)weise immer noch durch die Klavierpädagogik geistert - denn heutzutage kann man ja in 10 Minuten verschiedenste Youtube-Videos durchgucken und sieht, dass keiner der wirklich Guten (ich meine also nicht Amateure oder Jazz-/Pop-Pianisten mit fragwürdig-selbstgestrickter Technik) die Arme dergestalt anwinkelt.

Und das hat auch gute Gründe: Der 90%-Winkel bewirkt, dass tendenziell nicht der Arm als Ganzes benutzt wird, sondern das Spiel "unterarmlastig" wird, was sich in mangelnder "Smoothness" und einem senkrechten In-die-Taste-Hinein-Hacken äußert. Nur mit großer Mühe kann das durch fleißiges Üben dann einigermaßen kompensiert werden.
Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung, Hasenbein, denn Du solltest schon die Gesamtheit des Bildes im Auge haben: Denn dieoben beschriebene SITZPOSITION ist doch ganz ausschlaggebend:

Mach mal folgendes: Setz Dich auf einen Stuhl oder eine Bank. Stell dann beide Füße nebeneinander hin, so 20 oder 25 cm Abstand von Hacken zu Hacken. Jetzt lehn Dich mal zurück ( was man gemäß L. natürlich nicht tun sollte. Hier nur zu Demo-Zwecken ) Wenn Du zurückgelehnt bist, greif mal mit deinen Händen Deine Knie, oder stell Dir von mir aus 2 Greifziele vor, die HÖHER als Deine Knie liegen, vielleicht so 20 cm höher. Jetzt bleiben die Hände im folgenden dort, ( entweder real ( Knie ), oder die imaginären Ziele "festhalten" ) , und beobachte, weil Du ja zurückgelehnt bist, dass Deine Arme ( Winkel zwischen Ober-und Unterarm ) schwerlich 90 Grad, sondern viel mehr, haben. Sie sind fast gestreckt. Jetzt halte die Position der Greifhände, und komm mit dem Oberkörper vor, bis Du GERADE sitzt: Was bemerkst Du ? Richtig. Der Winkel hat sich massiv verkleinert. Aber das ist ja nocht nicht alles:

L. empfiehlt, dass man sogar etwas nach vorne gelehnt agiert: Nun also noch ein Stückchen, Hasenbein..jaa, das machst Du gut, das ist ok. Was bemerken wir ? Richtig. Nähert sich 90 Grad. -

Außerdem greift auch Deine "Vorderarm-Lastigkeits-These" nicht. Vielmehr könnte man ebenso sagen, bei größerem Winkel wird der Vorderarm ZU WENIG aktiv. Schließlich könnte man DICH fragen: Du sitzt also vorm Klavier, und streckst die Arme nach vorn: ALLZUWEIT kannste das aber nicht vollführen - denn Du willst ja nur die Tasten erreichen, nicht ans Holz hauen. Oder sitzt Du sehr weit weg vom Klavier, Hasenbein, damit Du die Arme ordentlich strecken kannst?

Wichtig scheint mir auf jeden fall: "Comfortable and flexible".

LG, Olli
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Kein vernünftiger Pianist spielt mit diesem 90%-Winkel, der unglücklicher- (und noch mehr erstaunlicher-)weise immer noch durch die Klavierpädagogik geistert - denn heutzutage kann man ja in 10 Minuten verschiedenste Youtube-Videos durchgucken und sieht, dass keiner der wirklich Guten (ich meine also nicht Amateure oder Jazz-/Pop-Pianisten mit fragwürdig-selbstgestrickter Technik) die Arme dergestalt anwinkelt.

Und das hat auch gute Gründe: Der 90%-Winkel bewirkt, dass tendenziell nicht der Arm als Ganzes benutzt wird, sondern das Spiel "unterarmlastig" wird, was sich in mangelnder "Smoothness" und einem senkrechten In-die-Taste-Hinein-Hacken äußert. Nur mit großer Mühe kann das durch fleißiges Üben dann einigermaßen kompensiert werden.
Dazu eines jener Videos aus dem Netz mit dem Versuch, "die Klavierhaltung" zu erklären:


Weiter eingehen auf das Video möchte ich nicht, aber anfügen, dass zu den höchst unwillkommenen Nebenwirkungen dieses 90°-Winkels zum einen der zu kurze Abstand zur Tastatur gehört und zum anderen liegen dann die Oberarme eng am Körper an - unbeweglicher geht es nicht. Wie man da Sprünge meistern und größere Distanzen auf der Tastatur überwinden soll, ist mir schleierhaft. Mit "fleißigem Üben" überstrapaziert man bestenfalls den Spielapparat, ohne zu klanglich ansprechenden und organischen Ergebnissen zu kommen. In jedem Fall wird der Winkel "stumpf" ausfallen, also größer als 90° sein! Andernfalls lastet tatsächlich fast das komplette Gewicht auf dem Unterarm.

Der Unterarm ist in etwa parallel zur Tastaturoberfläche zu halten, da im anderen Fall Handgelenk und die über den Handrücken verlaufenden Muskeln unverhältnismäßig stark belastet werden. Deutlich erhöhtes Sitzen vor dem Instrument ist äußerst ungünstig und nur in zwei Ausnahmefällen eventuell vertretbar: Zum einen bei "Inside-Playing"-Spielanweisungen (experimenteller Jazz/Neue Musik), die einen schnellen Wechsel zwischen den beiden Spielpositionen erfordern, zum anderen bei der Leitung von Vokal- und/oder Instrumentalensembles vom Instrument aus (Chor- und Bühnenmusik). Der umgekehrte Fall (die "Glenn-Gould-Haltung") ist ebenfalls ein absoluter Sonderfall und nicht als allgemeingültig zu vertreten.

LG von Rheinkultur
 

LMG

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Wir sollten eines nicht vergessen: Bei den von L. beschriebenen Positionen handelt es sich um eine Ausgangsposition. Zwotens ist sie in seine Methodik eingebaut, die 2 möglichen Bewegungen des Unterarms alleine sind ihm sehr wohl bekannt gewesen ( lateral und hoch-runter, wie ich belegen KÖNNTE, auf Wunsch ) ,
und wir sollten bedenken, dass sogleich bei einer Lateralbewegung nach außen der Winkel sich natürlich auch ändert. Ein schönes Beispiel - für mich persönlich natürlich von hoher Bedeutung - ist das folgende Bild von Gottschalk, an seinem Tafelklavier ( es müsste in Saratoga gewesen sein, wenn ich mich nicht irre ).



Ganz hervorragend sieht man das ganz leichte "Nach-vorne-Gebeugt-Sein". Außerdem sieht man, trotz der Sitzgelegenheit, die evtl. nicht optimal ist, ( aber Gottschalk musste, als er in Amerika war, nehmen was vorlag. Auf hitech-Klavierbänke, wie sie es heute gibt, konnte er wohl meist nicht zurückgreifen..) , das, was Libermann oben beschrieb: Man hat das Gefühl, Gottschalk BESITZT das Klavier!

Ferner könnte man natürlich einwenden:

"Juchhuu - Gottschalk hat ja links nen größeren Winkel als 90 Grad zwischen Ober-und Unterarm.".....

worauf zu entgegnen waäre, dass sich der natürlich, wie gesagt, sofort bei Lateralbeweungen ändert, und Gottschalk FÜHRT SOEBEN eine solche aus, denn er greift mit der Linken in den LINKEN Bereich der Klaviatur - sogar mit Unterstützung des Oberarmes, wie man sieht, ist dies ein Leichtes, und wird NICHT behindert durch IRGENDETWAS! Hinweis: Auch Libermann verwendet OBERARM-Bewegungen hauptsächlich "preparatory", denkt an den "Kran" ! Genau das tut hier Gottschalk auch, er "hilft" dem Unterarm dadurch, dass er mit dem Oberarm den "Kran" steuert, - so muss der Unterarm nicht ÜBERMÄßIG lateral arbeiten. Aber immerhin etwas. Es wird also sehr schön das Zusammenspiel Ober- und Unterarm deutlich, und mit den HÄNDEN...da hatte Gottschalk bestimmt keine Probleme. Da könnt Ihr sicher sein. :super:

Stellen wir uns seinen RECHTEN Arm vor, den man leider - bis auf die Hand - nicht erkennen kann, kann man aber doch davon ausgehen, dass dort ziemlich genau 90 Grad anliegen.

Nicht GANZ OT fällt auf, dass sich erkennbar Gottschalks RECHTE Hand ( samt Fingern ) ganz ganz natürlich befindet. Diese Handhaltung mag ich persönlich sehr, und nirgendwo sieht man beispielsweise a ) Hämmerchen oder b ) gar Krallenfinger.

Bei diesem "leicht nach vorne gebeugt sein" ( und evtl. bei diesem "ungefähr-90-Grad-Aspekt" ) : Ich weiß es zwar nicht genau, aber was ich weiß, ist: "Stammbaum":

( Stamaty ) - Gottschalk - Carreno - Petri - Libermann. Möglicherweise also eine ALTE und BEWÄHRTE Ansicht. Oder waren diese Leute dumm? Ich denke, das dürfte wohl keiner behaupten wollen.

LG, Olli!

PS.: Außerdem fällt auf, dass Gottschalk etwas puffelig war, zu der Zeit! Jajaa, die gute Kreolische Küche - sein gemütlicher Hausanzug "spannt" etwas, find ich! :-)
Nun ohne Spaß: Durch miese Kost und schlechtes Essen in damaligen "Hotels" zog er sich sogar mal eine Lebensmittelvergiftung zu! - menno. Der arme Moreau! :cry::krank:
 
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hasenbein

hasenbein

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Danke für diesen eneuten Beweis Deiner eingeschränkten Kompetenz, Barbiemäuschen.

"Horowitz besser als Rubinstein" - hahaha...
 
B

Barbie

Guest
Besondere Aussagekraft erhalten solche Behauptungen, wenn ihr(e) Urheber(in) nicht einmal den Namen richtig abschreiben kann.
tschuldigung!
ich wusste nicht, daß das wichtigste Kriterium für musikalische Urteilskraft die fehlerfreie Namensschreibung ist. Gut, daß du derart wichtige Dinge im Klavierunterricht gelernt hast, während wir uns mit solchen Problemchen wie Technik und Interpretation udgl. rumschlugen.
 
 

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