Oktaven als kompositorisches Mittel?

[Yannick]

Mich würde mal interessieren, wie ihr oktaven musikalisch bewertet, weil sie ja eigentlich genauso gut wie ein einzelner ton sind, so find ich sie doch unheimlich tief und auch als kompositionsmittel eigentlich ziemlich gut, nur scheitn es trotzdem simpel. aber zum beispiel rachmaninovs 3 klavierkonzert hat seine ersten 26 takte auch lediglich in oktaven. wie bewertet ihr ihre musikalische tiefe? ich bin totaler fan :D

also nochmal die frage ganz speziell, ich würde gern selber komponieren aber mir fehlen oft zur melodie oder dem thema die ideen zur "begleitung" ab wann werden oktaven banal und schlicht ?


lg yannick

 

[tomita3]

Meinst du Oktaven in der rechten Hand?
Wenn ja, ich finde sie als Kompositionsmittel gut, aber meiner Meinung nach sollte man nicht das ganze Lied damit "schmücken".
Ich benutze sie zum Beispiel fürs Thema eines Lieder.
Das 1. Thema nicht als Oktaven und beim 2. Mal in Oktaven (rechte Hand).
Das gibt dem Lied in meinen Augen eine gewisse Dramatik.

 

[rappy]

Mit Oktaven will sehr vorsichtig umgegangen sein. Gute Komponisten haben sie immer sehr sparsam eingesetzt (sieht man gut bei Chopin bspw.), ein Negativbeispiel wäre z. B. Regers Klavierkonzert.
Oktaven sind auch mittlerweile (eigentlich seit Schönberg&co.) ein ziemlich verbrauchtes Mittel und klingen hohl, nach leerem Pathos, zumindest im Klaviersatz.

 

[Yannick]

vielen dank,

tomita ich halte es eigentllich genauso, naja eben zum beispiel in der hand in der das thema seine melodie hat. aber auch um eine melodie aufzufrischen.

und rappy, da hast du wohl recht, aber wie sieht es denn zum beispiel mit dem 3 konzert von rachmaninoff aus? oder tschaikovsky , der benutzt ja aso gut wie keine akkorde mehr(vorsicht überspitzt)
was ich sgen will, viele große komponisten übertreiben es doch auch in großen werken! liszt :rolleyes:

sollte man sie vielleicht nur für grandiose finale einsetzten? und was macht eigenltich das fasziniernde an ihnen aus? und warum finde ich nicht , dass sie hohl klingen, ist mein gehör so schlecht , dass ich die banalität nicht erkennen, und mein ohr es vielleicht sogar für ein intervall hält? :-/ :D danke schonmaöl!

 

[Kleines Cis]

Oktaven sind auch mittlerweile (eigentlich seit Schönberg&co.) ein ziemlich verbrauchtes Mittel und klingen hohl, nach leerem Pathos, zumindest im Klaviersatz.

Also den Satz versteh' ich nicht. Klingen die Oktavstellen bei Beethoven und Chopin seit Schönberg plötzlich schlecht?

 

[rappy]

Im Thread hier gehts doch um Komposition. ;)

Bei Beethoven und Chopin klingen Oktaven natürlich nicht schlecht (da stilgemäß), aber bei Reger zeichnet sich schon deren baldiges Ende ab...
Heute sind Oktaven im Klaviersatz denke ich nur noch gezielt und verfremdend eingesetzt verwendbar.
Und das schreibe ich als jemand, der früher Unmengen Oktaven geschrieben hat. :)

 

[Guendola]

Oktaven sind doch in erster Linie ein klangliches Mittel, und Klang wiederum ist ein Ziel der Komposition. Es kommt auch immer auf den Zusammenhang an, wenn man z.B. volle Akkorde zu Oktaven reduziert, wirkt das ganz anders als eine verdoppelte Melodie oder Bass. Ob Oktaven aus der Mode gekommen sind, wage ich zu bezweifeln. Sie wurden von Bach bis Rachmaninoff und auch darüber hinaus gerne benutzt und können ganz bestimmt nicht auf die Funktion eines Stilmittels reduziert werden. Im übrigen wäre es kurzsichtig, mit der Mode zu gehen, es sei denn, man schreibt nur Auftragskompositionen, die sich gut verkaufen müssen - und selbst dann kann ein kleiner Stilbruch manchmal den Erfolg verbessern.

Rappy, ich wüßte auch gerne, woher du deine modischen Erkenntnisse beziehst.

 

[rappy]

Sie wurden von Bach bis Rachmaninoff und auch darüber hinaus

Und zwar wo? Bis Rachmaninow ist klar, aber der ist lange tot. ;)

Rappy, ich wüßte auch gerne, woher du deine modischen Erkenntnisse beziehst.

Aus dem Unterricht und sich langsam entwickelndes Stilgefühl...

 

[rolf]

Aus dem Unterricht und sich langsam entwickelndes Stilgefühl...

hallo,

falls das Stilgefühl bezogen auf Klaviermusik tatsächlich die Oktavierung (egal ob in einer Hand oder in beiden) als obsolet erklären könnte, dann müssten etliche große Komponisten des 20. Jhs. obsolet sein... Daran habe ich erhebliche Zweifel.

ein Blick in die oft nicht eben leicht spielbare Klaviermusik von Strawinski, Korngold, Villa-Lobos, Ginastera, Ligeti usw (es müssen ja nicht immer "Heroen" der Virtuosität a la Rachmaninov sein) zeigt da doch ein etwas anderes Verständnis für den Einsatzes von Oktaven (und bevor das jetzt zu Grimm führt: ein Blick allein in Strawinskis "danse russe" sollte genügen)

aber ein anderer Gedanke: evtl. stellt sich Unmut über Oktaven gerne dort ein, wo sie spieltechnische Mühe machen? ...aber das wäre kein musikalischer Grund, Oktaven abzulehnen :)

Gruß, Rolf

 

[just listen!]

Grundsätzlich gebe ich Guendola Recht. Oktaven sind ein klangliches Mittel. Ich denke dabei z.B. an den Bass in Rachmaninoffs Cis-Moll Präludium.
In der U-Musik allerdings sind Oktaven außer um einer Melodie bei Wiederholung Nachdruck zu verleihen (was ich auch etwas out finde) auch in anderen Bereichen ein probates Stilmittel: z.B. als Tremolo in einer Jazz-, Blues- oder Rock'n Roll Improvisation. Mit Oktaven lassen sich auch rhythmisch interessante Spielweisen realisieren, ohne dass dabei zuviel Melodie entsteht. Im Salsa werden häufig rhythmisch gespielte doppelte Oktaven eingesetzt.
Problematisch finde ich, wenn Pianisten z.B. bei einer Liedbegleitung links den Basston oktaviert spielen und rechts den Akkord ebenfalls mit Grundton. So werden schnell Terzen und Septimen "erschlagen".

 

[pianovirus]

Oktaven sind auch mittlerweile (eigentlich seit Schönberg&co.) ein ziemlich verbrauchtes Mittel und klingen hohl, nach leerem Pathos, zumindest im Klaviersatz.

Erkennt das jemand? :p

 

[Yannick]

Erkennt das jemand? :p

leider nicht, sieht aber nach chopin oder rachmaninov aus, was ist es? :D

 

[Guendola]

Aus dem Unterricht und sich langsam entwickelndes Stilgefühl...

warte warte nur ein Weilchen,
dann kommt Heumann auch zu dir,
und mit seinem Oktavbeilchen
macht er Biofleisch aus dir

(Biofleisch ist auch in)

 

[Moderato]

Erkennt das jemand? :p

Nur so ins Blaue aus dem Zusammenhang: Alban Berg?

 

[Haydnspaß]

Erkennt das jemand? :p

Ja, ich erkenne es :D

 

[rappy]

Schönberg Op. 19 :D

Ist aber auch schon 100 Jahre her. ;)

 

[rappy]

ein Blick in die oft nicht eben leicht spielbare Klaviermusik von Strawinski, Korngold, Villa-Lobos, Ginastera, Ligeti usw (es müssen ja nicht immer "Heroen" der Virtuosität a la Rachmaninov sein) zeigt da doch ein etwas anderes Verständnis für den Einsatzes von Oktaven (und bevor das jetzt zu Grimm führt: ein Blick allein in Strawinskis "danse russe" sollte genügen)

Ich meine zeitgenössische Musik, nicht die klassische Moderne!
Wie gesagt, Schönberg ist ein Grenzfall, die Wiener Schule gab den Anstoß (bei den 12-Ton-Kompositionen sind Oktaven bereits verpöhnt), hats aber noch nicht konsequent umgesetzt (siehe Klavierkonzert).
Bei Klavierkompositionen von Rihm, Boulez, etc. findet man Oktaven meistens verfremdend eingesetzt.
Aber jeder hat ja eine andere Ästhetik und das ist auch gut so :)

 

[pianovirus]

Schönberg Op. 19 :D

Ist aber auch schon 100 Jahre her. ;)

Genau op. 19/3. Rolf hatte ja schon andere Beispiele gebracht, aber die Stelle hat sich bei Deinem Schoenberg-Zitat natuerlich angeboten, nix fuer ungut! :D

Ich weiss ja auch, was Du meinst, und fuer eine bestimmte Gruppe von Komponisten hast Du vielleicht auch recht. Ich spekuliere jetzt mal ein bisschen, ohne dass das fundiert waere: Vielleicht haengt das auch mit einer - in einer bestimmten Zeit, in Deutschland? - bewussten Abwendung von allem zusammen, was mit "19. Jh."-Virtuositaet assoziiert werden koennte. Aber ich wuerde mal sagen, spaetestens seit den 40-er/50-er Jahren des 20.Jh. haben wir eine grosse Vielfalt von Stilen nebeneinander, dass solche allgemeingueltigen Aussagen gar nicht mehr gemacht werden koennen. Oft werden Elemente verschiedener Stile zu einem Neuen vermischt, z.B. Rzewski's The People United Will Never be Defeated von 1975 (auch Oktavendonner!), Carl Vine 1. Sonate (1990).

Uebrigens wuerde ich Rolfs Hinweis nicht durchgaengig als "klassische Moderne" abtun. Ligeti's Desordre ist z.B. von 1985 und hat die betonten Toene durchgaenig oktaviert in beiden Haenden.

Ich wuerde sagen, heute sind wir (wieder) soweit, dass erlaubt ist, was gefaellt!

 

[rolf]

Ich spekuliere jetzt mal ein bisschen, ohne dass das fundiert waere: Vielleicht haengt das auch mit einer - in einer bestimmten Zeit, in Deutschland? - bewussten Abwendung von allem zusammen, was mit "19. Jh."-Virtuositaet assoziiert werden koennte.

hallo,

da hat Pianovirus eine wichtige Beobachtung angesprochen:
- das Verwenden schneller bis schnellster Oktavenpassagen sowie rasante "Schüttelakkorde" waren im 19. Jh. zu einem der typischen Mittel pianistischer Virtuosität geworden und wurden - wie so manches - inflationär (irgendwie rührend wirkt Th. Badarszewskas "Gebet einer Jungfrau", wo auf niedrigstem manuellem Niveau durch "Pasagen" und "Oktaven" ein optischer "a la liszt Eindruck" hergestellt sein will :D)
- - wie bei allen "Techniken" gibt es gelungene und weniger gelungene Anwendungen (z.B. in Brahms erstem Klavierkonzert sind die Oktavtriller und Doppeloktavgänge sehr gelungen, oft auch bei Liszt)

aber es gibt ja nicht nur schnelle/schnellste laute Oktaven!

Oktavierung ist oft auch ein Mittel der Verfeinerung des Klangs, hierbei keineswegs rasant oder laut:
- man vergleiche die einstimmige und die oktavierte Variante des Themas in Liszts Consolation III (Anhang)
- der gesamte Mittelteil von Chopins Oktavenetüde (spielt man das einstimmig, klingt es etwas fader) (Anhang)

parodistisch geraten manchmal "falsche" bzw. verfremdete Oktaven, man sehe die Augmentation des Themas in Prokovevs Suggestion diabolique (die aber ebenso viele "normale" Oktaven einsetzt - um den Klang gelegentich schärfer zu machen) (Anhang)
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was das trommelwirbel- oder trillerartige Anschlagen von Akkorden betrifft, also allerlei Akkordtriller, so regt sich erstaunlicherweise niemand darüber auf, dass derartige Passagen in der Klaviermusik des 20. Jh. sehr sehr gerne eingesetzt werden (denn sie eignen sich u.a. hervorragend für Cluster) - und das, obwohl diese Spieltechnik eindeutig aus der virtuosen Romantik stammt (eine Erweiterung des Tremolo, welche schon bei Liszt in Clusternähe kommt, in Skrjabins Sonate Nr.10 finden sich dann um 1913 schon richtige Cluster) - - - - technisch/musikalisch unterscheiden sich diese Figuren bei Strawinski oder Rhiem oder Ligeti nicht von solchen bei Liszt, Tschaikowski oder Rachmaninov.

(scherzando)
ich bin da für Gerechtigkeit: wenn Oktaven tatsächlich abgelehnt werden sollen, dann sollte man diese strenge "Anti-19.Jh.-Haltung" auch auf die diversen Formen der Schüttelpassagen anwenden... :D ... ...aber da darf man gar nicht weiterdenken: Sprünge kommen im 19. Jh. vermehrt auf, strenge Fugen schon bei und vor Bach... ... was bleibt denn dann noch?...

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

hallo,



parodistisch geraten manchmal "falsche" bzw. verfremdete Oktaven, man sehe die Augmentation des Themas in Prokovevs Suggestion diabolique (die aber ebenso viele "normale" Oktaven einsetzt - um den Klang gelegentich schärfer zu machen) (Anhang)
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da darf doch mal nebenbei erwähnt sein was für eingenialeswerk das ist!!!!