Non-Legato üben

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SingSangSung

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Ich übe häufig Läufe, Arpeggien und auch andere Stellen mit folgender Methode:

- non-Legato
- so laut wie möglich
- dabei an der Taste
- Hangelenk muss frei sein

Dies sehr langsam, der Anschlag muss explosionsartig erfolgen, danach muss sofort wieder völlige Entspannung herrschen.

Voraussetzung dafür, so üben zu können, ist eine weitgehende Unabhängigkeit der Finger (sonst wird man nicht mit den Fingern an der Taste einen Einzelton anschlagen können, schon gar nicht laut), wer das also nicht kann (kann man z.B. mit Cortot-Übungen üben) sollte die Methode nicht probieren.

Ich habe die Methode von meiner Klavierprofessorin, die selbst angab, häufig so zu üben. Ich habe vorher (bei einem anderen Lehrer) noch sehr viele andere Methoden (z.B. Rhythmisiert usw) kennengelernt, und habe häufig das non-legato-Üben wie oben beschrieben als am effektivsten erfahren.

Wichtig ist, den Widerspruch aus Laut/Staccato und Locker hinzubekommen. Wenn man bei der Übung verkrampft, ist sie sinnlos.

Anbei zwei Videos, die das Verfahren demonstrieren:

[video]http://youtu.be/MquD2232jzo[/video]

[video]http://youtu.be/U2qpak-SwiQ[/video]

(so gut ich es eben kann, der Klang ist wg. Digitalkamera-Aufnahme sehr schlecht)

Die Methode kam auch im Thread "Wie übe ich schnelle ..." zur Sprache, weil man dabei aber viel falsch machen kann, wollte ich das mal genauer ausführen, in der Hoffnung, dass es jemandem nützlich sein kann. Demonstriert wird am Beispiel der "Sonata facile", weil Peter die gerade übt ;) (und ja, ich habe an einer Stelle einen falschen Fingersatz).

Viel Spaß beim Üben,

SingSangSung
 
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Peter

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Die Dateien lassen sich bei mir nicht herunter laden.
"Vorschau derzeit nicht verfügbar. Laden Sie diese Datei herunter, um sie anzuzeigen." Es fehlt leider ein Knopf oder Link, der dies ermöglicht.
 
SingSangSung

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(technisches Gelaber)
 
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Peter

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Habe jetzt 4 Browser getestet. Muss man dort evtl. registriert sein?
 
SingSangSung

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Also, hier mit einem (hoffentlich) anonymen youtube-account:
[video]http://youtu.be/MquD2232jzo[/video]

[video]http://youtu.be/U2qpak-SwiQ[/video]
 
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hasenbein

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Ich übe häufig Läufe, Arpeggien und auch andere Stellen mit folgender Methode:

- non-Legato
- so laut wie möglich
- dabei an der Taste
- Hangelenk muss frei sein

Dies sehr langsam, der Anschlag muss explosionsartig erfolgen, danach muss sofort wieder völlige Entspannung herrschen.
Ist Müll.

Diese "Methode" bewirkt, dass der Bewegungsablauf aus ruckartigen Einzelereignissen besteht.

Damit überhaupt Musik herauskommt, muss es aber ein ununterbrochener Gesamt-Bewegungsfluss sein, so dass die Töne sich natürlich in den Phrasenzusammenhang einordnen können.

Außerdem sind ruckartige Bewegungen nicht gut für den Bewegungsapparat.

Und das mit der "völligen Entspannung" ist auch totaler Quatsch.
Beim Spielen braucht man nicht Entspannung, sondern einen Muskeltonus, der der Situation angemessen ist. Bzw. anders ausgedrückt: Überflüssige Muskelaktion (Überspannung, Verkrampfung etc.) ist zu vermeiden, sondern nur die Muskelaktivität ist einzusetzen, die fürs Erzeugen der Klänge und fürs Erzeugen eines musikalischen Flusses erforderlich ist.

Zuguterletzt ist übertrieben langsames Üben sehr kontraproduktiv, da auch hier (wie durch die ruckartigen Bewegungen) eine Atomisierung in Einzelereignisse statt Zusammenfassung zu musikalischen Phrasen stattfindet.

Für die schnelle Tonleiter z.B. ist die Vorstellung des Glissandos erheblich sinnvoller (d.h., dass die einzelnen Töne sich einem Armschwung in Richtung auf den Endton der Tonleiter unterordnen). Aber keinesfalls, die einzelnen Töne geradezu "zerhackt" zu üben und dann zu hoffen, dass dies dazu führt, dass man die Tonleiter irgendwann schnell, flüssig und schön spielen kann...

Naja, immerhin sieht man an diesem Beispiel sehr schön, dass selbst Professoren, die gut spielen können, teilweise Müll üben und Müll lehren.

LG,
Hasenbein
 
Peter

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Ich habe diese Übung gestern und heute gemacht und sie wirkt sich unmittelbar positiv aus.

Diese "Methode" bewirkt, dass der Bewegungsablauf aus ruckartigen Einzelereignissen besteht.
Nein! Das bewirkt sie nicht und das soll sie sicher auch gar nicht.

Damit überhaupt Musik herauskommt, muss es aber ein ununterbrochener Gesamt-Bewegungsfluss sein...
Dem wirkt die Übung (bei mir) in keiner Weise entgegen.
Mein Problem: Bei schnellen Tonfolgen ist gerade der "Gesamt-Bewegungsfluss" zu flüssig. Anfangs- und Endton stimmen, dazwischen wird es aber oft unregelmäßig, breiig oder zerhackt, bei Tempo als auch Anschlag, es "perlt" nicht richtig, die Phrase ist unkontrolliert.
Die Übung hilft mir, das die Finger gleichmäßiger werden und ich viel mehr Kontrolle über Tempo, Dynamik usw erlange (über die Phrase, nicht über die einzelnen Töne), ohne den Fluss zu verlieren.

Für die schnelle Tonleiter z.B. ist die Vorstellung des Glissandos erheblich sinnvoller
Genau das bewirkt bei mir das Gegenteil. Die Tonleiter klingt grauenvoll ungleichmäßig. Gerade dann klingt es bei mir zerhackt oder breiig.
 
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chiarina

Guest
Bist du ganz sicher, lieber SingSangSung, dass du deine Professorin richtig verstanden hast?

Ich kenne es auch, dass man Tonleitern non legato üben kann, aber doch grundlegend anders als du:

- Ziel ist, eine Tonleiter sehr brillant und perlend zu spielen.

- dazu muss man sich zunächst klar sein, dass es sehr viele Formen von legato gibt: die Extreme sind zum Einen ein überlappendes legato, bei dem man sogar zwei Töne überlappend hält wie beim Gehen, bei dem man sein Körpergewicht von einem auf das andere Bein verlagert, beim Übergang in einer fließenden Bewegung aber beide Beine den Boden berühren. Man hört also die Töne dicht an dicht als Linie und konzentriert sich auf das Hören der VERBINDUNG der Töne. Zum anderen gibt es ein legato, bei dem man die Töne eher einzeln hört und die das oben erwähnte Ziel einer brillanten Tonleiter zur Folge hat. Man hört auf den ANFANG jeden Tones, der dann leiser wird ähnlich dem Klang einer Glocke. Dieser Anfang jeden Tones soll frei und voll klingen. Bei Tonleitern diese Extreme zu üben ist sehr sinnvoll, wobei das etwas für Fortgeschrittene ist! Die Schulung des Ohres ist Priorität und die technische Realisierung folgt dieser Klangvorstellung.

- wenn man nun also eine Tonleiter mit möglichst brillantem Klang spielen will, kann man, um die Klangvorstellung eines einzelnen Glockentons innerhalb einer perlenden Tonleiter zu üben, non legato spielen, allerdings unbedingt in Form von PORTATO, nicht staccato! Das geschieht gefühlt tausendmal langsamer als in deinem Video und man konzentriert sich auf den vollen und freien Klang des Anfangs eines Tones, der dann sofort leiser wird. Direkt nach dem Anschlag entspannen sich Hand und Arm und der Finger wird von der Taste hochgetragen. Dann konzentriert man mental auf den Anfang/Anschlag des nächsten Glockentons................ . Das ist mental richtig anstrengend, weil man in seiner Klangvorstellung viel Hörarbeit leisten muss, bringt aber ungeheuer viel.

- dein "so laut wie möglich" finde ich sehr bedenklich, denn es führt oft zu Verkrampfung/Drücken/ruckartigen Bewegungen o.ä.. Ein freier, voller Ton hingegen wie bei mir oben beschrieben kann nur bei völliger Durchlässigkeit aller Gelenke gelingen und diese Vorstellung finde ich erheblich besser.

- natürlich ist wegen der extremen Langsamkeit des Tempos auch hier keine Zusammenfassung zu musikalischen Phrasen möglich (hasenbein). Es ist aber völlig in Ordnung, ein klangliches Ereignis, hier eine Tonleiter, von verschiedenen Perspektiven aus zu betrachten, die hinterher zusammengesetzt werden. Tonleitern oder Passagen staccato zu üben, allerdings nicht wie hier so laut wie möglich .... , ist gang und gäbe, Glenn Goulds berühmte Übung (Finger auf den Tasten, die andere Hand spielt staccato auf den Fingerkuppen ...) betrachtet die Artikulation einer Passage auch "unter der Lupe". Wichtig ist, dass man nicht nur so übt, sondern dass man die Erfahrung, die man bei dieser Übung macht, in einen Gesamtzusammenhang, also den fließenden Ablauf einer Tonleiter (Armführung!), einordnen kann. Dann aber kann diese Perspektive sehr bereichernd sein für ein brillantes, perlendes Spiel. Es klingt sogleich viel besser.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Natürlich müssen auch hier die Finger an der Taste sein.
 
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SingSangSung

SingSangSung

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Ich hatte noch überlegt, ob ich portato oder staccato schreibe, portato trifft es evtl. besser. Und ja, natürlich kann (vielleicht: soll) man das auch noch viel langsamer üben.

Mir hat das immer viel gebracht, vielleicht ist es ja nicht für jeden was.

Edit: Und ja, natürlich ist es schwer, das sehr laut zu spielen und dabei NICHT zu verkrampfen! Das ist ja gerade der Witz an der Übung.
 
hasenbein

hasenbein

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Beantworte mir mal folgende Fragen:

1) Wie spielt man am Klavier laut? Was macht man genau, um einen lauten Ton hervorzurufen?

2) Was sollte im Bewegungsapparat passieren, wenn ein Ton am Klavier ausgehalten wird?

3) Was macht man bewegungstechnisch, um einen Ton zu beenden?

Danke.

LG,
Hasenbein
 
LMG

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Hi SSS, ;)

will nur kurz stören, denn:

Abgesehen davon, dass mir zuviel "Bewegung" im Video 1 ist, ( die Klänge kriegste auch ohne diesen immensen Bewegungsaufwand hin ) und abgesehen davon, dass Du andere Finger über den Daumen hinwegsetzt, oder gar den Daumen unter andere Finger bewegst, was m.E. bei Skalen wie auch bei Arpeggien Quatsch ist ( siehe auch Libermann-Thread "Waffenkammer: Skalen und Arpeggios", der UNBEDINGT wichtig ist, denn dort wird mit dem Unsinn des Unter- und Übersetzens Schluss gemacht - was manchen nat. nicht behagt ):

Es gibt keine Begründung dafür, warum der Daumen DORT NOCH SEIN SOLLTE, oder die anderen Finger -

hab ich hier ein paar Worte aus Leimer / Gieseking "Modernes Klavierspiel", Zitat aus S. 117 und 118.

Sicher ist manches diskussionswürdig, aber aus geschichtlichen Gründen auf jeden Fall lesenswert und auch bestimmt wert, verglichen zu werden mit anderen Erkenntnissen, die sich später herausgebildet haben mögen. Also:

Nonlegato, Portamento, Staccato

[...]Wie wir oben zeigten, geht das legato vor allem beim reinen Fingerspiel durch zeitiges Abheben der Finger in das nonlegato über. Wenn das Aufheben so zeitig erfolgt, daß die Dämpfung schon hat wirken können, ehe der neue Anschlag erfolgt, so wird von einer Legato-Wirkung nicht mehr die Rede sein können, und es entsteht das Nonlegato.

Wird die Luftpause zwischen zwei Tönen etwas größer, so wird das Nonlegato zum Portamento, das in der Notenschrift durch Punkte und Legato-Bogen über den Noten zum Ausdruck gebracht wird.

Portamento bedeutet "getragenes Spiel". Es wird deshalb im allgemeinen nur bei ruhigeren Tonfolgen angewandt, während man bei schnelleren als äußerstes Maß der Trennung das Nonlegato erzielen kann. Bei ganz schnellen Läufen ist, da der Dämpfer Zeit zum Fall braucht, auch das nicht zu erreichen, sondern nur ein Legatospiel möglich.

Portamento und Nonlegato sind durch reines Fingerspiel, durch Wurf- und Schwungspiel aus Handgelenk, Ellenbogen oder gar Schultergelenk, aber auch durch Druckspiel vor allem in Mischung mit den erstgenannten Anschlagsmöglichkeiten zu erzielen.
Während das Wesen des Nonlegato und Portamento nur die Trennung eines Tones vom anderen ist, und der Wert der Note dadurch nicht wesentlich beschränkt wird, ist das Staccato diejenige Anschlagsart, die, abgesehen von der Trennung der Tonfolgen, eine möglichst kurze Dauer des Tones bezweckt. D
ie Notenschrift bezeichnet das Staccato durch Punkt oder senkrechte Striche - etwa wie Ausrufungszeichen - über den Noten. Kommen die Punkte über lang gehaltenen, ganzen, halben, usw. Noten vor, so ist diese Schreibweise als Abkürzung der jeweiligen Notenwerte anzusehen, und zwar hält man die mit Punkten überschriebenen Noten ungefähr die Hälfte ihres Wertes aus.
Staccatierte Noten sind sie dann nicht, da der Charakter des Staccato eben das ganz kurze Angeben des Tones ist und ein möglichst schnelles Zurückfahren des Fingers von den Tasten verlangt.

Man spielt das Staccato, indem entweder die Finger direkt nach dem Anschlag von der Taste zurückprallen oder indem sie durch Einziehung schnell über sie hinweggleiten. Bei fixierten Fingern ist das Staccato aus dem Handgelenk, dem Ellenbogen und Schultergelenk möglich und in dieser Weise vor allem bei Oktaven- und Akkordfolgen anzuwenden; AUch das Fingerstaccato muss geübt werden.

Ein scharfes, spitzes Staccato ist - wie schon betont - sehr selten. Ph. E. Bach läßt das Staccato auf den damaligen Instrumenten ausführen, "als ob man auf glühenden Tasten spiele". [...]
LG, Olli !
 
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rolf

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[video]http://youtu.be/MquD2232jzo[/video]

[video]http://youtu.be/U2qpak-SwiQ[/video]
warum wird da bei jedem Ton mit dem ganzen Arm auf und ab gefedert oder gewippt? -> das geht doch in höherem Tempo gar nicht mehr
warum sieht man, dass einzelne Finger (z.B. l.H. 2) im Tastenboden quasi plattgedrückt werden (sich vorne aufwärts biegen)? -> das ist kein stacc. und in hohem Tempo kann das schwerfällig werden

irgendwie ist die Ausführung im Widerspruch zur sonst praktikablen Beschreibung in #1
 
rolf

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Naja, immerhin sieht man an diesem Beispiel sehr schön, dass selbst Professoren, die gut spielen können, teilweise Müll üben und Müll lehren.
man sollte den Müll übenden und lehrenden Tunichtguts ein Zwangsseminar bei Hasenbein, dem Klavierprofessorendurchchecker, zwangsverordnen: er wird diesen Trotteln eloquent darlegen, wie man Müll üben und gut spielen kann (vielleicht tritt dann ja Besserung ein in Form von schlecht spielen und Wertgegenstände üben)
:D:D:D:D
 
rolf

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Für die schnelle Tonleiter z.B. ist die Vorstellung des Glissandos erheblich sinnvoller (d.h., dass die einzelnen Töne sich einem Armschwung in Richtung auf den Endton der Tonleiter unterordnen). Aber keinesfalls, die einzelnen Töne geradezu "zerhackt" zu üben und dann zu hoffen, dass dies dazu führt, dass man die Tonleiter irgendwann schnell, flüssig und schön spielen kann...
das mit der glissando-Vorstellung ist zwar richtig, aber der Rest ist derart, dass ein berühmter Detektor ausschlagen müsste ;):D denn wenn die lockere Abfolge schnellstmöglicher kleiner Anschlagsbewegungen ("flinke Fingerlein") nicht vorhanden ist sondern stattdessen lahme Tastenplattdrückpatschhändlein, dann nützt die
schönste glissando-Vorstellung..... erraten: gar nichts :D:D
 
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SingSangSung

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warum wird da bei jedem Ton mit dem ganzen Arm auf und ab gefedert oder gewippt? -> das geht doch in höherem Tempo gar nicht mehr
warum sieht man, dass einzelne Finger (z.B. l.H. 2) im Tastenboden quasi plattgedrückt werden (sich vorne aufwärts biegen)? -> das ist kein stacc. und in hohem Tempo kann das schwerfällig werden

irgendwie ist die Ausführung im Widerspruch zur sonst praktikablen Beschreibung in #1
Diese Bewegung mache ich später gar nicht mehr. Ich mache das nur, um sicherzustellen, dass ich im Handgelenk locker bin. Im höheren Tempo wird dann z.B. der ganze Lauf zu einer Bewegung zusammengefasst. Das macht im langsamen Tempo aber m.E. keinen Sinn, dann laufe ich Gefahr, fest zu werden.

Das Andere (danke für den Hinweis) könnte ein Fehler meinerseits sein, meine letzte Klavierstunde ist ja auch schon etwas (15 Jahre? 14 Jahre?) her :(
 
SingSangSung

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Zur Verdeutlichung noch ein Video:

[video]http://youtu.be/EEnYf7NNg80[/video]

Im ganz langsamen Tempo: Eine Armbewegung pro Ton. Im schnelleren Tempo: weniger Bewegung.

Am Ende klingt´s dann etwa so (wobei man meine zu geringe Übezeit leider hört, sorry):

https://app.box.com/s/vwtzyuhzwkhr81wz6ofr

Rolf: Da Du den Eingangspost ja gut fandest, wäre es natürlich extrem nett und hilfreich für alle Anderen, wenn Du vielleicht ein winziges Filmchen posten könntest, wie man es richtig macht. Ich weiß, dass Du - so wie ich - anonym hier unterwegs bist, aber so, wie ich es gefilmt habe, ist die Anonymität wohl gewarht, denke ich.
 
rolf

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Dann geht´s natürlich nicht! Dann halt per Text: War meine Erläuterung zur Armbewegung sinnvoll, oder nicht so?
war sinnvoll - allerdings würde ich auf diese Weise keine leichten Skalen, sondern Akkordgänge etc üben (bei Skalen und Passagen könnte man doch mehrere Töne in einer Armbewegung, in einem Schwung zusammenfassen (sofern die richtige Anschlagsweise vorhanden ist))
 
hasenbein

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man sollte den Müll übenden und lehrenden Tunichtguts ein Zwangsseminar bei Hasenbein, dem Klavierprofessorendurchchecker, zwangsverordnen: er wird diesen Trotteln eloquent darlegen, wie man Müll üben und gut spielen kann (vielleicht tritt dann ja Besserung ein in Form von schlecht spielen und Wertgegenstände üben)
:D:D:D
Dieser Kommentar entlockt mir nur ein müdes Lächeln, lieber Rolf. :cool:

Keineswegs will ich mich hier ja zum Oberchecker aufspielen - jedoch braucht man ja nur ins 19. und 20. Jahrhundert gucken, wo Leute, die als hervorragende Spieler und Lehrer sehr angesehen waren, neben sehr Zutreffendem und Hilfreichem Dinge als der Weisheit letzten Schluss verbreiteten, von denen man mittlerweile weiß, daß sie einfach nicht stimmen - z.B. Kullak, Breithaupt, Deppe, Caland, Martienssen...

Während Du, Rolf, offenbar stets bemüht bist, Hochschullehrer als unhinterfragbare, ausschließlich verehrungswürdige Hochkompetenzen darzustellen, nehme ich mir die Freiheit, diese Personen differenziert zu betrachten.

Ich habe auch bei einem/einer Professor/in Klassik-Unterricht gehabt damals im Studium, und ich erzähle jetzt lieber nicht, was mir da zum Teil für seltsame Dinge erzählt wurden und was diese Person so Seltsames im Unterricht vollführt hat (dafür war diese Person auch allseits bekannt, die einen nahmen es mit Humor, die anderen waren genervt...).

LG,
Hasenbein
 
 

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