Nocturne in cis-moll op. post., 16tel-Läufe

[BWV999]

Ich verstehe nicht so recht, warum diese übersichtlichen Tonleitern in E-Dur zum zentralen Problem des Stückes hochstilisiert werden.
...

Das kann ich dir sagen: Da die 'übersichtlichen Tonleitern' - für mich - das zentrale Problem des Stücks sind.

 

[BWV999]

in diesem Fall wird die sehr schöne originale Version von Chopin - im Mittelteil an ein paar Stellen je zwei Dreivierteltakte rechts auf einen Viervierteltakt links - dir keine Freude machen.

Ja, die spiele ich erst mal nicht, der Screenshot ist aus dem frei verfügbaren Henle-Urtext bei IMSLP. Ich weiß dass es unterschiedliche Versionen gibt.

Aktuell spiele ich die Version aus Schotts "Mein erster Chopin" (da ist leider kein Quellennachweis vorhanden welche Version das jetzt ist, Notenausgaben sind für quellenbewusste Geisteswissenschaftler oft ein Graus...)

Die interessante 3/4-4/4-Originalversion werde ich dann spielen wenn ich endlich mal 2 gegen 3 etc. kann.

 

[rolf]

@BWV999 die Fassung mit den polyrhythmischen Stellen (siehe Notenbeispiel) wird nicht immer gespielt. Es ist also keine Schande, die Fontana-Abschrift oder irgendeine andere Version zu verwenden.

Aber interessant ist Chopins Experiment mit den zwei Taktsysthemen:

(zwar lässt sich das prinzipiell auf "3 zu 2" reduzieren, aber damit hat man die jeweiligen Taktschwerpunkte noch nicht)

 

[rolf]

musikalisch glissandiartig

@mladi mit dieser Formulierung bin ich einverstanden

Aber als armer Zwerg muss ich meine Frage wiederholen: wo werden Glissandi abgezählt? Da du dich auskennst, muss ich dir nicht erläutern, dass das folgende Beispiel (zwar aus einem tatsächlich schwierigen Stück) rein spieltechnisch viel leichter als die Nocturnestelle (die mit den 35 Tönchen) ist:

und hier zählt keiner ab, keiner achtet darauf, welche Töne da gleichzeitig kommen - trotzdem klingt diese Stelle bei allen gleichmäßig (übrigens egal, ob wirklich Glissando gespielt wird oder nicht! Einige spielen das nicht als Glissando)

Meine armseligen Zwergengründe (und wie man das übt bzw. was, wenn überhaupt, da geübt werden sollte) sollen dich nicht behelligen, weshalb ich sie nicht erst erwähne - nicht dass du noch weitere Freundlichkeiten ausschüttest...

 

[Tastatula]

Natürlich wird sich das Tempo der LH speziell beim Lauf der 35 16tel-Noten anpassen müssen (verlangsamen) wichtiger ist ja das die RH gleichmäßig die Läufe spielt dann fügt sich alles wunderbar zusammen.

Falsch!
Die linke Hand darf sich nicht verlangsamen, jedenfalls keinesfalls so, dass das jemand merkt. Der gute Chopin fand es total daneben, wenn die linke Hand sich der turbulenten Rechten anpasst. Genau das Gegenteil ergibt Sinn und schönes Spiel.
Die Linke spielt im Puls und die Rechte rankt sich herum. Das genaue Einteilen der Sechszehntel mag am Anfang hilfreich sein, aber dann muss man sich davon tunlichst wieder verabschieden und den Lauf einfach geschehen lassen.
Wenn man solche Girlanden abgezählt spielt, sind es keine mehr, das Spiel wirkt hölzern und uninspiriert.
Und wenn man dann auch noch links langsamer wird, verlassen die Zuhörer den Saal...

 

[BWV999]

@BWV999 die Fassung mit den polyrhythmischen Stellen (siehe Notenbeispiel) wird nicht immer gespielt. Es ist also keine Schande, die Fontana-Abschrift oder irgendeine andere Version zu verwenden.

Aber interessant ist Chopins Experiment mit den zwei Taktsysthemen:
Den Anhang 63539 betrachten
(zwar lässt sich das prinzipiell auf "3 zu 2" reduzieren, aber damit hat man die jeweiligen Taktschwerpunkte noch nicht)

Ja, diese Ausgabe hatte ich mir auch angeschaut (gibt es auch auf IMSLP), und generell finde ich solche Passagen'abseits der Norm' schon sehr interessant.

 

[mick]

Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Natürlich spielt man es am Ende nicht tenuto, es geht um den Anfang damit der Lauf gleichmäßig wird.

Und ich glaube, du weißt gar nicht, was tenuto bedeutet.

 

[mick]

Ich spiele das Stück nach ca. 3 Monaten praktisch fehlerfrei und mit viel Ausdruck.

Toll.

Die Aufteilung habe ich mit meinem Prof zusammen gemacht

Ich mag mir nicht ausmalen, wie meine Profs reagiert hätten, wenn ich drei Monate lang auf einem so kurzen Nocturne herumgekaut hätte...

 

[mladi]

Km

Toll.

Ich mag mir nicht ausmalen, wie meine Profs reagiert hätten, wenn ich drei Monate lang auf einem so kurzen Nocturne herumgekaut hätte...

Wer kennt nicht mick den großartigen Pianisten.

 

[StefanN]

Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Natürlich spielt man es am Ende nicht tenuto, es geht um den Anfang damit der Lauf gleichmäßig wird.

Das Abzählen hast du auch nicht verstanden, es ist doch klar, dass man beide Hände koordinieren muss, zwangsläufig werden also Noten der Girlanden gleichzeitig mit den letzten vier Achtel-Noten der LH erklingen. Es ist daher sehr sinnvoll diese zu Beginn zu unterteilen, was ich ja noch nachreichen wollte:

18 = 4 3 6 5
35 = 9 8 9 9
11 = 2 3 3 3
13 = 3 3 4 3

Nachher beim spielen zählt doch niemand mehr ab, ist ja albern, hier geht es um den Beginn, um den Ansatz.

Wie so leider üblich in diesem Forum werden Hinweise und Erfahrungswerte gleißend falsch einsortiert und abgewertet, wenn auch nur das kleinste Wort falsch steht. Jedoch werden die Einschränkungen dieses Vorschlags zu den cis-Moll-Tonleitern [wieso E-Dur? naja, egal, sind ja die gleichen Tasten :-P ], deutlich markiert mit den Buzzwords "um den Anfang", "zu Beginn" und "Nachher beim spielen" (im hierher gepasteten Zitatausschnitt vorfindlich), von denselben Meistern des Missverstehenwollens geflissentlich überlesen. Repetieren diese-welche ab und an noch, ob sie nicht gelegentlich ungewollt zu KKL mutieren?

Nicht jedem ist es gegeben, eine 35tole auf einen Atemzug (in 35 gleich langen Zeitabschnitten) zu spielen. Den meisten gelingt ja kaum einmal eine Quintole unfallfrei. Die ersten ca. N-3 Töne einer N-tole werden regelmäßig einen Ticken zu schnell gespielt, so dass auf den letzten drei Tönen ebenmal irgendwie ritardiert wird, um pünktlich auf dem nächsten Schlag anzukommen. Das ist einfach nur Kontrollverlust und hört sich auch so an.

Irgendwie wird nach oben und wieder runter geperlt - mal schauen, wieviel wir auf den ungefähr letzten fünf Noten das wieder so ausbügeln, dass die Takt-Eins sauber erreicht wird. Den Grundschlag spüren die Leute, die schon auf diesem Niveau spielen, ja schon irgendwie.

Diese Sache mit den Unterteilungen (18 = 4 3 6 5 usw.) würde ich eher als grundsätzliche Tonleiterübung für melodisch cis-Moll ansehen als als Vorübung speziell für dieses Nocturne (ich finde, man ruiniert sich das ganze Stück damit, wenn diese vier abgebildeten Takte so abgeübt werden).

Die 18 dann auch mal anders partitionieren: 18 = 3 4 5 6. Oder so. Ähnlich 35, 11 und 13. Wie es musikalisch immer so einigermaßen passt.

Wenn man dann so halbwegs willentlich zu bestimmten Zwischennoten hinlaufen/abbremsen/perlen kann, ohne aus dem Metrum zu fallen (insonderheit die Achtel links nicht plötzlich per Zufall inegal werden), ist man frei. Dann klingen die leichten Ritardandi an den Enden der perlenden Läufe (die ja nicht wie eine Tür auf der Eins ins Schloß fallen sollten) auch nicht wie ein rhythmischer Rettungsring, sondern gewünscht und gewollt.

Bei Beethoven gibt es ja Dutzende von gemischten N-tolen-Stellen. Regelmäßig wird da gepfuscht, en notes égalisées durchgerast und abgebremst. Schade drum. Ich würde solche Stellen ja gerne mal wenigstens richtig gespielt hören, wenn ich sie schon nicht selbst spielen kann.

 

[BWV999]

Übrigens mach ich das bei neuen Stücken immer so, dass ich diese auf Spotify in Dauerschleife höre, also auch mal ein zwei Stunden hintereinander.

Dann hat man das Stück irgendwann zumindest akustisch komplett im Kopf und muss dann (nur noch ) das nachspielen was man im Ohr hat.

 

[rolf]

Erfahrungswerte gleißend falsch einsortiert

welchen "Erfahrungswerten" ist das widerfahren?

Nicht jedem ist es gegeben, eine 35tole auf einen Atemzug (in 35 gleich langen Zeitabschnitten) zu spielen. Den meisten gelingt ja kaum einmal eine Quintole unfallfrei.

mag sein - aber ich befürchte, dass es noch weniger jedem gegeben ist, auf wirklich gleichmäßige vier Töne jeweils eine andere Anzahl schnelle Tönchen 8mal 3, mal 4, mal 9 oder 8 usw) zu spielen (((abgesehen davon, dass das inegal, holprig wirkt, selbst wenn es exakt ausgeführt würde)))

Aber wie würde man die 35-Töne-Stelle denn üben, wenn sich das alles auf weißen Tasten spielen ließe (also in a-moll)?

 

[mladi]

aber ich befürchte, dass es noch weniger jedem gegeben ist, auf wirklich gleichmäßige vier Töne jeweils eine andere Anzahl schnelle Tönchen 8mal 3, mal 4, mal 9 oder 8 usw) zu spielen (((abgesehen davon, dass das inegal, holprig wirkt, selbst wenn es exakt ausgeführt würde)))

Genau das Gegenteil ist der Fall: Deswegen ja die Unterteilung, die RH spielt "für sich" die perlenartigen 16tel-Noten in schnellem "gleichmäßigen" Tempo wie es sein soll. Die LH passt sich an, aber da die 4 Noten in der Begleitung jeweils ja auf die verschieden langen (18,35) Skalen treffen aber in sich natürlich vom Tempo gleichmäßig gespielt werden müssen, treten natürlich automatisch Verzögerungen auf. Aber nie passt sich die RH an die LH an, eher umgekehrt.

 

[hasenbein]

Da ich zurzeit hauptsächlich Bach spiele muss ich mich mit Polyrhythmik (oder meinetwegen Rubato) auch praktisch nicht beschäftigen.

Wichtiger Grundsatz: Bloß nicht zu viel sich mit irgendetwas beschäftigen, was man nicht unbedingt gerade braucht. Führt nur zu Verwirrung und Hirn-Überlastung.

 

[StefanN]

Aber nie passt sich die RH an die LH an, eher umgekehrt.

Das ist schon wieder zu dogmatisch. Wie @rolf schreibt, ist es auch richtig, dass eine mathematisch genaue Ausführung holpriger klingt als eben eine leicht inegale.

Deshalb ja: die RH muss sich frei im cis-Moll fühlen können, das Gehör steuert. Diese Partitionierungen helfen doch nur, um so etwas Ähnliches wie ein Tempogefühl für die 35tol-Noten zu entwickeln. Eben, um nicht zu schnell loszuperlen, aus Angst, dass man auf der nächsten Takt-Eins nicht rechtzeitig ankommen könnte. Anders gesagt: Ehe man eine Quintole anfängt, muss man schon das Quintolen-Tempo voraushören und spielen. Nicht erst innerhalb der Quintole (ab dem 3. Quintolenton) korrigieren...

 

[mladi]

Ich meinte mit "nie" natürlich nur für diese Passagen in diesem Stück.

 

[mick]

Genau das Gegenteil ist der Fall: Deswegen …
bla bla …
blubb

Es hat schon einen gewissen Unterhaltungswert, wenn ein einzelner Hobby-Klimperer sich berufen fühlt, die konzertierenden (sic!) Pianisten des Forums mit dem Brustton der Überzeugung zu belehren.

Fakt ist: Wenn man die Skalen schnell genug kann, gibt es geeignete Übungen, die das Zusammenspiel der Hände trainieren. Das ist dann selbst für jemanden, der solche freien Girlanden noch nie gespielt hat, eine Sache, die in höchstens ein paar Tagen bewältigt ist. Eine metrische Einteilung ist dabei nicht nur unnötig, sondern kontraproduktiv.

Wenn man die Skalen noch nicht schnell genug kann, wird man diese Stelle gar nicht adäquat spielen können. Das meinte ich oben mit „Pech gehabt“. Es ist auch - oder gerade dann - vollkommen sinnlos, das im langsamen Tempo irgendwie abgezählt zu üben.

 

[rolf]

treten natürlich automatisch Verzögerungen auf.

...eigentlich sollte die Coda des Nocturnes ohne "automatische Verzögerungen" auskommen, d.h. man sollte solche erst gar nicht anlegen.
Bei einem Glissando ruckelt/holpert ja auch nichts, und damit käme man auf die erforderliche Klang- und Bewegungsidee.

 

[mladi]

Da du denn einfachen Ansatz, warum überhaupt zu Beginn eine Unterteilung Sinn machen kann (nein, nicht wegen der 16tel in der RH) offenbar nicht verstehst, denke ich bist du mit Sicherheit der größere Hobby-Klimperer hier. Konzertierende Pianisten.. .. Na denn.. Maestro... Man merkt, dass du dich in der Materie Klavierspiel bestens auskennst.

Außer heißer Luft und schwammigen Drumherum-Gerede kommt nur leider nicht viel von dir. Mich wundert das nicht, ich denke du bist kein Pianist und du hast auch keine Ahnung wir man sich diese Passage erarbeitet, anders kann ich mir die bescheidenen Kommentare nicht erklären. Das elitäre Gerede beeindruckt vielleicht Leute die nicht auf einem guten Niveau Klavier spielen, mich daher leider nicht.

 

[mladi]

...eigentlich sollte die Coda des Nocturnes ohne "automatische Verzögerungen" auskommen, d.h. man sollte solche erst gar nicht anlegen.
Bei einem Glissando ruckelt/holpert ja auch nichts, und damit käme man auf die erforderliche Klang- und Bewegungsidee.

Die Rede war von der Begleitung der vier Achtelnoten in der LH. Wenn die 16tel-Noten in der RH gleichmäßigen "perlen" sollen, kann es doch logischerweise in der LH nicht das gleiche Tempo sein wenn ich in einem Takt 18 Noten habe und in dem nächsten 35, die aber beide von vier Noten begleitet werden müssen. Was ist daran nicht zu verstehen? Man kann es übrigens in zig Aufnahmen hören, das in der 35tel-Noten Passage automatisch eine gewisse Verzögerung in der LH entsteht, wenn die RH die 16tel weiterhin gleichmäßig schnell spielt.