Nocturne in cis-moll op. post., 16tel-Läufe

[BWV999]

Hallo zusammen,

ich suche ein paar Übetipps zu den notorischen 16tel-Läufen in Chopins cis-Moll Nocturne.

Das Stück an sich ist ja eines der 'einfachsten' der Nocturnes, nur diese Läufe in den Takten 58-61, paralell zu den 8teln in der LH scheinen zunächst ja unbezwingbar.

Gibt es da ein paar 'Geheimtips' wie man sich da ranarbeitet?

Grußies
999

 

[hasenbein]

Tja, wenn man einfach so was Grundlegendes wie Tonleitern spielen drauf hat (natürlich in technisch korrekter bzw. zweckmäßiger Weise), dann kann man auch diese simplen Läufe spielen.

Das ist alles.

Und dafür braucht man einen guten KL, denn autodidaktisch kriegt man das nicht korrekt hin.

 

[Sunshine Yellow]

Verteile den Lauf so, dass Du für den Anfang weißt, welche Note rechts mit welcher Note links zusammen kommt.
Also z.B. beim ersten Lauf 4, 5, 4, 5. Langsam anfangen: gemeinsamen Noten (dis re, cis li), dann die einzelnen Töne re. Kurze Pause. Gemeinsame Noten (a re, fis li), weiter mit den einzelnen Noten re usw.
Wenn das läuft, die Pausen reduzieren, bis sie weg sind.
Was die Geschwindigkeit angeht braucht es leider viel Geduld und Zeit. Im Netzt gibt es einige Videos zum Thema "fast scales".

 

[walsroderpianist]

Es wird nur so funktionieren, wenn eine Hand quasi oder das zugehörige Gehirnareal vergisst, was die andere macht. Mit ständig Nachdenken, wo was hinkommt, wird’s leicht krampfig.
Es ist ja nicht wirklich ein Polyrhythmus, sondern eine Girlande in der Rechten über dem Begleitmuster.
MeinTipp: die Skala rechts spielen, gute Technik vorausgesetzt.
Zufallstöne in der Linken dazu, dabei den Fluss der Rechten nie unterbrechen.
Zuerst mit e i n e m Ton, dann 2, usw. Zunächst egal an welcher Stelle,
Wenn all dies keine Probleme mehr macht, sich das Origimal vorknöpfen.
Müsste klappen.

 

[mladi]

Zuerst übst du die Läufe in der RH und zwar LANGSAM. Es sollten alle Töne gleichmäßig klingen,, nicht legato eher tenuto. Dann die Geschwindigkeit ganz langsam steigern bis es eine für das Stück angemessene Geschwindigkeit erreicht hat.
Dann die LH alleine üben, dürfte nicht so lange dauern.

Jetzt gilt es beide Hände zusammenzuführen. Im Prinzip spielt die RH genau das, was sie auch alleine gespielt hat. Das Geheimnis ist, wie unterteile ich die 16tel-Noten auf die vier Noten in der Begleitung der RH das es auch Sinn macht.

Ich werde Dir morgen noch meine Unterteilung nachreichen.

Natürlich wird sich das Tempo der LH speziell beim Lauf der 35 16tel-Noten anpassen müssen (verlangsamen) wichtiger ist ja das die RH gleichmäßig die Läufe spielt dann fügt sich alles wunderbar zusammen.

Mit Fleiß und üben, wirst du es in ein paar Wochen oder Monaten schaffen, dass es "perlt".

 

[mick]

eher tenuto

zu spielen ist so ziemlich das Ungünstigste, was man in diesen Pianissimo-Girlanden tun kann. Wenn man die Skalen schnell genug spielen kann, ist ein guter Tipp, den Anfang nicht zu überstürzen. Denn es ist leichter, zum Ziel hin etwas zu beschleunigen als das Tempo zu verlangsamen. Irgendwas abzuzählen wird garantiert nicht zum Ziel führen, denn das unterteilt eine durchgehende musikalische Geste in einzelne Abschnitte, was die Bewegungschoreografie dieser Stelle zerstört.

Wenn man die Skalen nicht schnell genug kann, hat man leider Pech - und ein grundsätzliches Problem.

 

[hasenbein]

An solchen Stellen erkennt man übrigens wunderbar, wie sehr Chopin Improvisator war und dass die meisten seiner Kompositionen ganz klar er-improvisiert sind. Er war einer der ersten, die auch öfter mal versucht haben, die etwas "un-ausrechenbareren" Stellen einer Improvisation schriftlich festzuhalten.

 

[mladi]

zu spielen ist so ziemlich das Ungünstigste, was man in diesen Pianissimo-Girlanden tun kann. Wenn man die Skalen schnell genug spielen kann, ist ein guter Tipp, den Anfang nicht zu überstürzen. Denn es ist leichter, zum Ziel hin etwas zu beschleunigen als das Tempo zu verlangsamen. Irgendwas abzuzählen wird garantiert nicht zum Ziel führen, denn das unterteilt eine durchgehende musikalische Geste in einzelne Abschnitte, was die Bewegungschoreografie dieser Stelle zerstört.

Wenn man die Skalen nicht schnell genug kann, hat man leider Pech - und ein grundsätzliches Problem.

Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Natürlich spielt man es am Ende nicht tenuto, es geht um den Anfang damit der Lauf gleichmäßig wird.

Das Abzählen hast du auch nicht verstanden, es ist doch klar, dass man beide Hände koordinieren muss, zwangsläufig werden also Noten der Girlanden gleichzeitig mit den letzten vier Achtel-Noten der LH erklingen. Es ist daher sehr sinnvoll diese zu Beginn zu unterteilen, was ich ja noch nachreichen wollte:

18 = 4 3 6 5
35 = 9 8 9 9
11 = 2 3 3 3
13 = 3 3 4 3

Nachher beim spielen zählt doch niemand mehr ab, ist ja albern, hier geht es um den Beginn, um den Ansatz.

Ich spiele das Stück nach ca. 3 Monaten praktisch fehlerfrei und mit viel Ausdruck. Mit der Methode kann es also nicht so verkehrt sein. Deine Hinweise hingegen bringen hier niemanden weiter. So Aussagen wie "Pech gehabt".. Komplett lächerlich, sorry.. Was soll das werden?

Ich bezweifel eher stark, das du dieses Stück überhaupt gelernt hast und es spielen kannst, bei so vielen falschen Aussagen und praktisch keine eigenen Vorschläge wie man das Stück lernt.

 

[Demian]

Nachher beim spielen zählt doch niemand mehr ab, ist ja albern, hier geht es um den Beginn, um den Ansatz.

Das Problem ist: Wenn man solch eine Stelle erstmal übers mathematisch "korrekte" Abzählen erarbeitet hat, wird es sehr schwerfallen, den freien Gestus zu erreichen. Es wurde ja auch schon eine Begründung dafür gegeben:

Es wird nur so funktionieren, wenn eine Hand quasi oder das zugehörige Gehirnareal vergisst, was die andere macht. Mit ständig Nachdenken, wo was hinkommt, wird’s leicht krampfig.

Die linke Hand sollte einen Puls erzeugen, während sich die rechte Hand frei darüber bewegt. Bloß nicht polyrhythmisch denken!

 

[mladi]

Ich spiele es ja frei, mir hat die Unterteilung am Anfang sehr geholfen, die Koordination beider Hände zu üben. Nachher wenn die Muskel-Memory eintritt geht es auf Autopilot, was genau ist daran nicht zu verstehen?

 

[Demian]

@mladi
Freu dich, dass es bei dir so funktioniert. Die Stelle von vornherein frei und ohne Unterteilung zu spielen ist aber der sicherere Weg.

 

[mladi]

Ich freu mich vor allem, wenn ich helfen kann, dass Leute die eine konkrete Frage haben, nicht so einen bescheidenen Schwachsinn als Antwort bekommen wie hier.

 

[Scarbo]

[...]
Ich spiele das Stück nach ca. 3 Monaten praktisch fehlerfrei und mit viel Ausdruck. [...]

Ich bezweifel eher stark, das du dieses Stück überhaupt gelernt hast und es spielen kannst, bei so vielen falschen Aussagen und praktisch keine eigenen Vorschläge wie man das Stück lernt.

Als Außenstehender wage ich mal eine Prognose: @mick spielt das Stück vom Blatt praktisch fehlerfrei und ebenfalls mit viel Ausdruck (was auch immer das genau sein soll).

 

[mladi]

Als Außenstehender wage ich mal eine Prognose: @mick spielt das Stück vom Blatt praktisch fehlerfrei und ebenfalls mit viel Ausdruck (was auch immer das genau sein soll).

Genau fehlerfrei vom Blatt.. Oje..

.. und mit Ausdruck ist natürlich der Gesichtsausdruck gemeint. Lol

 

[Scarbo]

Genau fehlerfrei vom Blatt.. Oje..

.. und mit Ausdruck ist natürlich der Gesichtsausdruck gemeint. Lol

Ja, vom Blatt. Mit zunehmender Erfahrung liest man Noten ganzheitlich, ähnlich wie man Wörter in der Muttersprache nicht mehr Buchstabe für Buchstabe liest, sondern in ganzen Wörtern.
Im zweiten Takt vom Screenshot aus dem Ursprungspost ist der Informationsgehalt in der rechten Hand gering: Cis-Moll-Tonleiter angefangen beim a' hört beim dis'''' auf und geht wieder zurück zum a'. Ähnliches haben Profis etliche Male schon gesehen und gespielt und können das dann quasi im Schlaf.

Solche Worte wie "Pech gehabt" sind natürlich etwas schodderig, aber die Wahrheit ist: Wenn man nicht sicher im Umgang mit Tonleitern ist, dann ist dieses Nocturne (noch) zu schwer.

Zum Ausdruck: Ich kann immer wenig mit der Beschreibung "es fehlt der Ausdruck" anfangen. Mir ist das zu einfach zu unkonkret. Wenn Deine Klavierlehrerin sagt, dass Du mit Ausdruck spielen sollst: Weisst Du, was Du dann musikalisch konkret anders machen sollst?

Vielleicht noch eine Anekdote: Ich habe als Jugendlicher mal Reflets dans l'eau gespielt, wo ähnliche Aufteilungen in der linken und rechten Hand vorkommen. Viele Jahre später hörte ich bei einem Meisterkurs zu, wo gerade das gleiche Stück unterrichtet wurde. Bei einer Stelle waren sie sich über ein Detail nicht sicher und da der Professor sah, dass ich ebenfalls die Noten dabei hatte, fragte er mich, ob er die Stelle mit meiner Ausgabe abgleichen könne und ich gab ihm die mit Eintragungen übersäten Noten. Nach der Stunde gab er mir die Noten zurück, bedankte sich bei mir und meinte sinngemäß: Wenn ich eine Anmerkung machen darf: Bei einigen Stellen haben Sie die genaue Aufteilung zwischen linker und rechter Hand notiert. Ich würde von so einer Vorgehensweise dringend abraten (und zwar aus den von Walsroderpianist genannten Gründen).

 

[Alter Tastendrücker]

Ich verstehe nicht so recht, warum diese übersichtlichen Tonleitern in E-Dur zum zentralen Problem des Stückes hochstilisiert werden.
Die Balance zwischen den Händen, aus den langen Noten der Rechten eine klingende Melodie zu formen und wenn es schon was Technisches sein muss schöne unaufdringliche Vibrato-Triller zu spielen, ist doch viel anspruchsvoller, als diese Tonleitern, die durchaus nicht im Tempo durchgeführt werden müssen.

 

[mladi]

Ja man kann einiges, man kann auch die E-Dur Tonleiter üben, für diese Passage, wenn man denn will. Da der OP fast mit dem Stück durch ist, außer den Glissandi am Ende, denke ich ist der Ansatz es direkt mit den richtigen Läufen zu üben nicht verkehrt, wenn es nicht klappt kann er immer noch Tonleiter üben, ich glaube aber er braucht es nicht. So groß ist der Unterschied nämlich nicht.

Die Aufteilung habe ich mit meinem Prof zusammen gemacht, aber was weiß der schon, ist ja nur aktiver Konzertpianist und Klavierpädagoge seit zig Jahren. War bestimmt auch nur Zufall, das es ausgerechnet bei mir wunderbar geklappt hat.

 

[rolf]

außer den Glissandi am Ende

erstaunlich

...hat man eine neue Handschrift des posthumen Nocturnes mit glissando-Anweisung oder eine Fassung letzter Hand in a-moll entdeckt?

Aber man lernt nie aus: wo ist es Usus, bei Glissandi darauf zu achten und sich pünktlich einzuprägen - abzählend! - ob und welche Töne gleichzeitig kommen?

 

[BWV999]

Als Außenstehender wage ich mal eine Prognose: @mick spielt das Stück vom Blatt praktisch fehlerfrei und ebenfalls mit viel Ausdruck (was auch immer das genau sein soll).

Ich kenne Micks Background jetzt nicht wirklich, aber - rein technisch - ist das Stück natürlich für einen, sagen wir mal, Absolventen oder Musikstudierenden wirklich recht einfach.

Den Großteil des Stücks kann ich auch mehr oder weniger vom Blatt spielen, und die Tonleitern am Schluss sind für sich genommen prinzipiell auch nichts Besonderes.

Nur das Zusammenführen bzw. die Unabhängigkeit der Hände ist mein Problem, aber ich habe auch immer noch mit 2 gegen 3 oder 2 gegen 6 u.ä. Schwierigkeiten, zugegeben.

Da ich zurzeit hauptsächlich Bach spiele muss ich mich mit Polyrhythmik (oder meinetwegen Rubato) auch praktisch nicht beschäftigen.

 

[rolf]

Nur das Zusammenführen bzw. die Unabhängigkeit der Hände ist mein Problem, aber ich habe auch immer noch mit 2 gegen 3 oder 2 gegen 6 u.ä. Schwierigkeiten, zugegeben.

in diesem Fall wird die sehr schöne originale Version von Chopin - im Mittelteil an ein paar Stellen je zwei Dreivierteltakte rechts auf einen Viervierteltakt links - dir keine Freude machen.