Neue Stimmsoftware: Clavier Tuner - Free und Open Source Software für Android

[Flieger]

@Mindenblues Ja, an der Stelle endet mein Wissen auch... ;)
Mein Posting war an denOlf gerichtet.

 

[Peter]

Und für die letzte Bassoktave hört man mal so und mal so, sehr viel Geschmackssache dabei.

Anektode dazu: @klaviermacher hat mir mal eine Oktave im Bass angeschlagen und mich aufgefordert, mir die zu merken. Dann hat er mir gezeigt: Es war keine Oktave, es war eine kleine Septime.
Im Bassbereich lässt sich unser Ohr/Gehirn sehr leicht veralbern.

 

[Clavierhaus]

Ich finde, ich habe mich da schon sehr elegant aus der Affäre gezogen

 

[Scarbo]

Anektode dazu: @klaviermacher hat mir mal eine Oktave im Bass angeschlagen und mich aufgefordert, mir die zu merken. Dann hat er mir gezeigt: Es war keine Oktave, es war eine kleine Septime.
Im Bassbereich lässt sich unser Ohr/Gehirn sehr leicht veralbern.

Das wusste auch Ravel: Bei seinem G-Dur-Klavierkonzert spielen beim Schlußton alle beteiligten Instrumente (Cello, Kontrabass, Fagott, Trommel und Pauke) im ff ein tiefes G. Für das Klavier ist als "Oktave" ein Kontra-G und Subkontra-A notiert (letztere mangels Tastenumfang bei einem normalen Flügel*). Fällt nicht weiter auf, in diesem Fall ist es sogar eine kleine Septime.

 

[Clavierhaus]

Das wusste auch Ravel: Bei seinem G-Dur-Klavierkonzert spielen beim Schlußton alle beteiligten Instrumente (Cello, Kontrabass, Fagott, Trommel und Pauke) im ff ein tiefes G. Für das Klavier ist als "Oktave" ein Kontra-G und Subkontra-A notiert (letztere mangels Tastenumfang bei einem normalen Flügel). Fällt nicht weiter auf, in diesem Fall ist es sogar eine kleine Septime.

Ravel, der alter Érarder, hatte natürlich ein G0 auf seinem Flügel*.

 

[Tastenscherge]

Aber woher soll man wissen, was man da für einen Oktavtypen verwenden soll, für Bass, Middle, Treble und Breaks?

Tja, das weiß ja nicht mal ich als Profi. Deswegen sollte eine gute Software das voreingestellt haben mit der Option, das individuell anzupassen.

Meine Software Verituner z.B. hat im Bass 6:3, in der Mitte 4:2 und im Diskant 4:1. Die Software weiß allerdings nicht, wo bei einem Instrument die Übergänge sind (Bass zu Tenor, einchörig zu zweichörig usw.). Trotzdem passt das wunderbar. Auch noch mehr Messungen (Samples) führen nicht wirklich zu großen hörbaren Unterschieden. Anfangs habe ich viel damit rumprobiert. Mittlerweile bin ich da gelassener und nehme einfach nur alle Voreinstellungen hin und messe alle A (Mit Ausnahme von A0). Das Ergebnis ist eigentlich immer gut. Im Bass nicht immer, da hat Verituner dann manchmal Probleme. Aber das sind genau dieselben, die mein Ohr auch hat.

Vielleicht ist das alles auch zu theoretisch und es gibt viel größere Toleranzen als man denkt. Ich hab z.B. mal Verituner mit Tunelab verglichen bei einem Instrument mit sehr großer Inharmonizität (Kleinklavier). Da war bereits innerhalb der Temperatur bis zu 2 Cent Unterschied zwischen den beiden. Dennoch hat mein Ohr beide Ergebnisse als richtig akzeptiert. Wobei Verituner für mich besser klang.

Ich hatte mal die Idee, dass eine Software stärker berücksichtigen sollte, welche Teiltöne bei welcher Taste am lautesten sind. Aber das könnte auch Unsinn ergeben. Das könnte dazu führen, dass zB die Oktave A1 zu A2 perfekt klingt, aber dann A1 zu A3 oder A1 zu D2 plötzlich so gar nicht mehr.

@Clavierhaus ich würde deine Software ja gerne mal ausprobieren und dir Rückmeldung geben. Aber da ich ja keinen Laden mehr habe, müsste ich das beim Kunden machen. Und das wäre dann doch zu großer Aufwand. Ich würde beim Kunden damit rumhampeln um nachher evtl. festzustellen, dass das Ergebnis doch nichts taugt und dann nochmal stimmen. Vielleicht halluziniert die KI ja auch bei so etwas.

 

[Clavierhaus]

@Clavierhaus ich würde deine Software ja gerne mal ausprobieren und dir Rückmeldung geben. Aber da ich ja keinen Laden mehr habe, müsste ich das beim Kunden machen. Und das wäre dann doch zu großer Aufwand. Ich würde beim Kunden damit rumhampeln um nachher evtl. festzustellen, dass das Ergebnis doch nichts taugt und dann nochmal stimmen. Vielleicht halluziniert die KI ja auch bei so etwas.

Vielleicht könntest Du ja einmal bei einem Kunden fertigstimmen und mit identischen Einstellungen stichprobenartig nachschauen, ob die Ergebnisse einigermaßen deckungsgleich sind. Ich bin vermutlich am Donnerstag wieder daheim und werde das dann einmal mit allen Flügeln genau so machen. Nach der gestrigen Korrektur dieses eklatant dummen Fehlers von Claude gehe ich davon aus, dass die Ergebnisse passen.

Oh, ich könnte Dir auch ein Klavier verkaufen!

 

[Tastenscherge]

eklatant dummen Fehlers von Claude

Verituner macht das übrigens so, dass es einen groben Vorstimm- und einen Feinstimmmodus gibt. Der grobe ist fürs Hochstimmen gut und sammelt laufend Teiltondaten und verändert darauf aufbauend auch die Zieltonhöhe der noch nicht gestimmten Töne. Da man ja nachher eh noch fein stimmt. In Feinstimmmodus dann werden die Zieltonhöhen nicht mehr geändert. Und wenn man in nur einem Durchgang ohne hochstimmen sofort im Feinstimmmodus stimmt, dann sammelt Verituner zwar auch laufend die Teiltondaten, aber man profitiert erst beim nächsten Kundenbesuch davon, wenn man alles speichert. Beim nächsten Aufrufen der Datei fragt Verituner dann, ob die gesamte Stimmung neu berechnet werden soll. Ja, sollte sie.

 

[Tastenscherge]

Muss man bei der Software die Einstellungen vorab machen oder gibt es eine default Einstellung?

 

[Mindenblues]

Ich finde, ich habe mich da schon sehr elegant aus der Affäre gezogen

Ist es nicht so, das ein Klavierstimmer per Ohren eben nach dem Stimmgemisch stimmt, bestehend aus Obertönen mit Inharmonizitäten und Grundton?

Von daher wäre meine Hoffnung gewesen, dass eine Stimmsoftware, welche die Töne gesampelt hat, dieses Verhalten nachbilden könnte. Also selber die Inharmonizitäten erfassen, von selbst eine optimale Bassabsenkung bei den ganz tiefen Tönen und eine Trebleanhebung bei den ganz hohen Tönen vorschlagen könnte (durch Auswertung der Abweichung der Obertöne). Durch einen Algorithmus, der die Stärke der einzelnen Inharmonizitäten aus dem Stimmgemisch berücksichtigt) und nicht nur die, welche durch den von Hand vorselektierten Oktavtypen vorgegeben ist. Also um z.B. wenigstens darauf basierend eine Auswahl des Oktavtypes vorzuschlagen. Oder macht das diese App bereits (ich habe es noch nicht ausprobiert)?

Aber eigentlich noch besser wäre -wenn mehrere Obertöne gleichzeitig mit ziemlich starken Frequenzabweichungen vertreten sind- vielleicht möchte man da statt Selektivauswahl des Oktavtypes lieber eine vorgeschlagene Centabweichung für die Spreizung darstellen, die den Wichtungen aller erfasster Obertonimharmonizitäten Rechnung trägt. Und wenn man möchte, dass man das von Hand ändern kann?

 

[Clavierhaus]

Muss man bei der Software die Einstellungen vorab machen oder gibt es eine default Einstellung?

Es gibt Defaults, aber es es ist notwendig, a) das A4 korrekt zu setzen und b) mindestens 6 Töne zu samplen, um die Inharmonizität zu erfassen, bevor man in den Stimmodus wechselt. Dauert keine Minute.

 

[Clavierhaus]

Oder macht das diese App bereits (ich habe es noch nicht ausprobiert)?

Dann probier's mal aus, denn genau dazu ist das Sampling notwendig. Die vorgeschlagenen Defaults 6:3 Bass, 4:2 Mittellage und 4: Diskant sind brauchbare Einstellungen für die meisten Klaviere.

Ob eine Stimmung brauchbar ist, entscheidet sich auch nicht durch diese Einstellungen, sondern durch die Reinheit der Chöre Und bisher gibt es keine Stimmsoftware, die Dir diese Arbeit abnimmt.

Allerdings glaube ich, da einen Ansatz gefunden zu haben, auf den andere bisher noch nicht gekommen sind, das würde aber dann erst später ein eine Bezahlversion einfließen.

 

[Mindenblues]

Es gibt Defaults, aber es es ist notwendig, a) das A4 korrekt zu setzen und b) mindestens 6 Töne zu samplen, um die Inharmonizität zu erfassen, bevor man in den Stimmodus wechselt. Dauert keine Minute.

Das habe ich bei mir gemacht - trotzdem weiß ich immer noch nicht genau, was mit den erfassten Inharmonizitäten denn gemacht wird. Bei mir ist im Baß der Oktavtyp 6:3, ansonsten 4:2 dargestellt in der App. Wenn das die allgemeine Defaulteinstellung ist, werden dann die Inharmonizitäten der Default-Obertöne (oder des ansonsten ausgesuchten Oktavtypes) verwendet, um daraus eine Cent-Abweichung für die Spreizung im Baß und Diskant zu generieren?

Ah, sehe, die Nachrichten haben sich überschnitten, lasse aber meine Frage trotzdem.

 

[Clavierhaus]

Ah, sehe, die Nachrichten haben sich überschnitten, lasse aber meine Frage trotzdem.

Die Antwort ergibt sich aus der Nutzung der App. Es gibt einen "Progress" Button im Tuning-Mode und der zeigt Dir, welche Töne als fertig gestimmt registriert wurden und es entwickelt sich je nach Fortschritt über der virtuellen Klaviatur eine Kurve, die die Spreizung darstellt. Beides sind lediglich Anzeigehilfen, aber keine Funktionen, wie z.B. in PianoMeter, wo man tatsächlich nach der Kurve stimmt.

 

[Mindenblues]

Ob eine Stimmung brauchbar ist, entscheidet sich auch nicht durch diese Einstellungen, sondern durch die Reinheit der Chöre Und bisher gibt es keine Stimmsoftware, die Dir diese Arbeit abnimmt.

Schon klar, und was mich angeht, habe ich keineswegs vor, meinen Flügel* selber zu stimmen. Habe meine Erfahrungen diesbzgl. mit der Stimmung eines alten Klavieres im Ferienhaus gesammelt und weiß, wie schwer es ist, die Chorreinheit gerade bei den hohen Tönen gut hinzubekommen. Meinen Stimmhammer nutze ich höchstens, um die ersten Ausreißer nach einer Stimmung bzgl. Chorreinheit zu versuchen, in den Griff zu bekommen.

Mein Interesse gilt mehr der Analyse der Inharmonizitäten, um daraus eine geeignete Spreizung hinzubekommen. Also die technische Seite der Realisierung dieses Features in der App. Wahrscheinlich ist es der Software-Entwickler (im Ruhestand) in mir, den das interessiert (ohne jemals Software für solcherart Apps geschrieben zu haben).
Und könnte mir eben nur vorstellen, dass man durch Analyse aller Abweichungen aller erfassten Oberwellen von der theoretischen Frequenz sowie der entsprechenden Amplitude dieser Oberwellen im Verhältnis zur Grundwelle ein Modell schaffen könnte, um einen guten Vorschlag für die Spreizung dem Anwender an die Hand zu geben. Wäre zumindest eine Alternative zur Oktavtypvariante, die nur einen Oktavtyp auswählt. Aber vielleicht ist das in der Praxis nicht so entscheidend?

Aber davon abgesehen, diese App sieht für mich klasse aus und lässt sich gut bedienen. Toll, dass du (Clavierhaus) so etwas geschaffen hast, und als OpenSource ins Netz gestellt hast - danke dafür!

 

[Clavierhaus]

Danke für die Blumen! Nachdem ich nun mehr als 25 Jahre Open Source Software verwende, war es mir durchaus ein Anliegen, auch einmal etwas zurückzugeben, was in den Bereich meiner Erfahrungswerte fällt. GNU Backgammon war der erste Versuch, der halt auch nur eine Nische bedient, genauso wie eine Stimmsoftware auch nur eine ganz enge Zielgruppe hat.

In Deinem Fall: Nutze einfach die Software mal als Analyseinstrument. Nimmt das A4 von Deinem Flügel*, sample mal 10-15 Noten, bevor Du dann in den Tuning Modus gehst. Dämpferkeile wirst Du ja eh haben, also teste mal mit den Default-Einstellungen einzelne Saiten. Und wenn Du ein wenig mehr Zeit hast, geh einfach mal von A0 bis C8 - jeweils immer nur eine Saite - im Tuning-Modus durch und schau Dir anschließend unter "Progress" die ermittelte Kurve der Spreizung an.

Ich gehe davon aus, dass Deine aktuelle Stimmung von einem Profi gemacht wurde, also sollte das Ergebnis einigermaßen deckungsgleich sein. Alles ohne Stimmhammer.

Das Stroboskop sollte Dir auch anzeigen können, welche Saiten nicht ganz sauber sind - und wenn sich der Chor für Dich nicht schön anhört, dann nutze einfach die Möglichkeit, einzelne Obertöne auszublenden, um dann den bestmöglichen Kompromiss für den Chor zu finden.

So oder so, der Ansatz für diese Software scheint nicht ganz mißlungen zu sein, insofern freue ich mich über jeden Nutzer, der sich das mal im Detail anschaut und auch Rückmeldung gibt.

 

[Mindenblues]

Mein Flügel* wird demnächst gestimmt - wenn das geschehen ist, werde ich das machen, alle Töne durch mit jeweils nur 1 Saite, und Rückmeldung geben.

 

[altermann]

Respekt @Clavierhaus . Sehr gute Idee, diese Opensource-Lücke zu schließen! Ich bin gespannt auf meinen ersten Test und wie sich die Software bei absoluten Anfängern schlägt.

Wer nicht versteht mit dem Stimmhammer umzugehen und mehr, wird scheitern!
Ich bin der Meinung, dass ein guter Stimmer ohne den Heckmeck das bessere Ergebnis liefert.

 

[Peter]

Ich bin der Meinung, dass ein guter Stimmer ohne den Heckmeck das bessere Ergebnis liefert.

Es wäre schlimm, wenn es anders wäre.
Aber falls Du Dich erinnerst: Ich habe mir ja extra nur zum Stimmen üben ein Bastelklavier zugelegt. Da ist das Ergebnis wurscht.
Und was heißt denn Heckmeck. Selbst Micha nutzte Stimmsoftware. Die soll das Ohr ja nicht ersetzen, sondern lediglich Arbeitsabläufe effizienter gestalten.

 

[Mindenblues]

Und was heißt denn Heckmeck. Selbst Micha nutzte Stimmsoftware. Die soll das Ohr ja nicht ersetzen, sondern lediglich Arbeitsabläufe effizienter gestalten.

Es gibt noch einen anderen Aspekt: Ich hatte einen alten Klavierstimmer gehabt. Als der im Ruhestand war, ist ein jüngerer Klavierstimmer gekommen. Die allerhöchsten Tönen im Diskant waren sehr stark zu hoch gestimmt gewesen. Der neue Klavierstimmer hat gefragt, wie alt der bisherige Klavierstimmer war. Es ist nämlich gut möglich, dass im Alter die obere Hörfrequenz ziemlich schwindet, auch bei Klavierstimmern. So wie Orgelbauer, die nicht mehr die obersten Töne eines 1-Fuß-Registers wahrnehmen können. Diese Erfahrung hatte offenbar der junge Klavierstimmer gemacht.

Das bedeutet, die Stimmsoftware kann vielleicht helfen, die allerobersten Töne genauer zu treffen, wenn das Hörvermögen der obersten Frequenzen altersbedingt schwächer wird (ist zumindest meine Vermutung).