"musikalität" trainieren?

[Neronick]

Das miit den Genen und Chromosonen ist jetzt schön geklärt - obwohl ich selbst noch nie eines gesehen, gehört oder gesprochen habe .
Deshalb noch einige Morgenideen zur Ausgangsfrage: "Kann man Musikalität trainieren?". Wenn man etwas trainieren kann, dann kann man es auch "abbauen", daher die Frage:

"Kann man Musiikalität verlernen?"

in dem Maße, in dem man Musikalität verlernen kann, kann man sie auch trainieren, und zwar auch in positiver Richtung. Keine Fähigkeit ist ein ja/nein-Lichtschalter.

Mich beschäftigen noch diese Fragen:
*Kann man unter Musikalität leiden? Ja, wenn es zuviel ist und wenn es zuwenig ist.
*Macht Musikalität glücklich? Nein, sie ist kein Garant dafür.
*Ist Musikalität erstrebenswert? Empirisch betrachtet streben viele Menschen danach und möchten sie verbessern, selbst wenn es persönlich nicht sonderlich gut funktioniert.
*Was ist die Hauptwirkung fehlender Musikalität? Sie kostet Zeit, enorm viel Zeit.
*Was ist die Gefahr vorhandener Musikalität? Sie verleitet zur Selbstbeschäftigung und zu falschen Lebensentscheidungen, insbesondere auf dem ökonomischen Gebiet und dem Gebiet der rechtzeitigen Fortpflanzung.
*Was ist der Hauptnutzen von Musikalität? Es ist eine gute Ressource, um an Sex zu gelangen (bei passender Wahl der angesagten Musikrichtung). Hierzu genügt in Einzelfällen ein 1-Personen-Publikum; dann muss man aber das Repertoire sehr feinfühlig zusammenstellen und kurz halten.

Ich denke daher, der wichtigste Rat wäre: Man darf über die Musikalität keine Zeit verlieren; sie ermöglicht eine freundliche Nutzung der Zeit.

 

[rolf]

*Ist Musikalität erstrebenswert? Empirisch betrachtet streben viele Menschen danach und möchten sie verbessern, selbst wenn es persönlich nicht sonderlich gut funktioniert.

*Was ist der Hauptnutzen von Musikalität? Es ist eine gute Ressource, um an Sex zu gelangen (bei passender Wahl der angesagten Musikrichtung).

...eine gute Ressource, die bei vielen nicht sonderlich funktioniert...:D:D

Du musst Deine Aphorismen unbedingt in Buchform herausgeben :)

 

[hasenbein]

...eine gute Ressource, die bei vielen nicht sonderlich funktioniert...:D

Du musst Deine Aphorismen unbedingt in Buchform herausgeben :)

Au ja - Neronick, der Ed Wood der Aphorismen-Literatur! :D :cool:

LG,
Hasenbein

 

[Neronick]

Du musst Deine Aphorismen unbedingt in Buchform herausgeben :)

Ich arbeite ständig daran!!! Der Trend geht ja zu e-Books

Noch ein Beobachtungs-Nachtrag:
Musikalische Musiker hören die Fehler, die sich machen - deshalb lassen sie sie sein. Den anderen muss man sie sagen, aber selbst das wollen sie nicht hören.
*
Musikalität ist die Fähigkeit, dort ganz viel Zeit zu spüren, wo es eigentlich ganz schnell gehen soll.

*
Das mit dem A-Teil und dem B-Teil klappt meist gut, Intro interessant, Outro passt, alles groovt, alles reißt mit, ABER der C-Teil, dieser verfluchte C-Teil, der ist oftmals zu herleitbar, zu wenig überraschend, nicht schlecht, aber ETWAS fehlt; das "Gegenthema", man müsste weg gehen, ohne weg zu sein, sondern im Gegenteil, hinführen. Wie findet man das C-Thema ohne zu "konstruieren", wie findet man den zwingenden Einfall - mit eingeschränkter Musikalität...? Klar, wenn, man es gefunden hat, kann man es irgendwie musiktheoretisch analysieren, die Mollparalle benennen, eine Quintenverschiebung diagnostizieren, irgendwas drum rum babbeln, auf eine Ähnlichkeit mit dem und das hinweisen. Was aber fehlt, im C-Teil, ist oftmals die Message, die reicht wohl nur für Intro, A, B, Outro. Musikalität ist also, wenn alle Teile einer Komposition gleichermaßen ideenreich sind. (Gilt auch für 12-Bar-Blues)
*
Rolf hat mich ertappt: Ich weiß nicht, ob Musikalität weiblich oder sächlich ist...DER Musikalität?

 

[chiarina]

Musikalische Musiker hören die Fehler, die sich machen - deshalb lassen sie sie sein. Den anderen muss man sie sagen, aber selbst das wollen sie nicht hören.
*

Selbstredend heißt es die Musikalität!!! :D

Und du hast einen absolute Volltreffer gelandet mit obigem Aphorismus!!!!! Ech genial!!! :D:D:D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Aleko]

Ich habe neulich mit der klassischen Gitarre angefangen - nur so aus Spaß und weil ich den Klang sehr mag und musste wieder an meine "Musikalität" denken, mit der ich nicht zufrieden bin. Für mich fällt unter Musikalität auch banales Klanggedächtnis und die Fähigkeit die Zuordnung zu dem, was man innerlich hört (und hören sollte), auf dem Instrument zu finden.
Ich habe ja irgendwann das traurige Thema "https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/11455-ich-bin-taub.html" erstellt und merke jetzt mit der Gitarre, dass es mir außerordentlich schwert fällt ein Stückchen auswendig zu lernen. Beim Klavier funktioniert das gut, weil ich eben den Blickkontakt habe und mir buchstäblich merke, welche Figur mit welchen Fingern jetzt ausgeführt werden muss und den Klang, der dabei ensteht, kann ich dann schon erkennen und würde sogar eine falsche Note erkennen aber so in Klängen zu denken - das kann ich gar nicht und das fehlt mir auch.

Wie man das trainiert, weiß ich nicht so recht aber ich wollte erwähnen, dass es für mich persönlich ein wichtiger Aspekt der Musikalität ist.

 

[PianoPuppy]

Ich habe neulich mit der klassischen Gitarre angefangen - nur so aus Spaß und weil ich den Klang sehr mag und musste wieder an meine "Musikalität" denken, mit der ich nicht zufrieden bin. Für mich fällt unter Musikalität auch banales Klanggedächtnis und die Fähigkeit die Zuordnung zu dem, was man innerlich hört (und hören sollte), auf dem Instrument zu finden.
Ich habe ja irgendwann das traurige Thema "https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/11455-ich-bin-taub.html" erstellt und merke jetzt mit der Gitarre, dass es mir außerordentlich schwert fällt ein Stückchen auswendig zu lernen. Beim Klavier funktioniert das gut, weil ich eben den Blickkontakt habe und mir buchstäblich merke, welche Figur mit welchen Fingern jetzt ausgeführt werden muss und den Klang, der dabei ensteht, kann ich dann schon erkennen und würde sogar eine falsche Note erkennen aber so in Klängen zu denken - das kann ich gar nicht und das fehlt mir auch.

Wie man das trainiert, weiß ich nicht so recht aber ich wollte erwähnen, dass es für mich persönlich ein wichtiger Aspekt der Musikalität ist.

Hallo Aleko,

Hier ein kleiner Lesetip für dich: Martin Gellrich, Üben mit Lis(z)t. Wiederentdeckte Geheimnisse aus der Werkstatt der Klaviervirtuosen

Leider ist das Buch vergriffen, du müßtest es also entweder ausleihen oder antiquarisch erwerben - allerdings sind die Preise für das Büchel ziemlich geschmalzen.

Gellrich beschreibt hier sehr schön, wie Üben und Musizieren früher praktiziert wurden. Wie der Schüler sich zunächst mit Klavier und Musik mit Hilfe von sogenannten Passagenübungen vertraut gemacht hat. Die Passagen sind zunächst eine kleine Notenfolge im 5 Tonraum, mit erst mal sehr einfacher Begleitung - diese werden als Fingerübungen verwendet, dann transponiert. Aus diesen Passagen entwickelt der Schüler dann selbst Übungen, fügt Töne und Verzierungen hinzu, entwickelt die Begleitung weiter, bis sie immer komplexer werden. Diese Passagen bilden dann wiederum die Basis für weitere Übungen, die Gellrich als Sätzchenspiel bezeichnet - es werden einfach Passagen miteinander kombiniert, weiterentwickelt und immer wieder abgeändert - sozusagen die Vorstufe zur Improvisation. Aus diesem Sätzchenspiel erstellte der Schüler dann selbst seine eigenen Etüden. Sinn dieser Herangehensweise soll es sein, die Musik wie eine Sprache zu lernen. Hatte der Schüler dann einmal eine ordentliche Basis dann ging es weiter zum Improvisieren/Fantasieren und Komponieren.

Soweit ich weiß, bis du ja selbst auch an Komposition interessiert, ich denke, daß das vielleicht für dich ein schöner Ansatz sein könnte, wie du dich musikalisch weiterentwickeln kannst.

Bezüglich der Gitarre wirst du wohl etwas Geduld haben müssen, es braucht eben eine Zeit lang, bis man sich auf ein neues Instrument eingestellt hat, bis man wirklich intus hat, auf welcher Saite, welchem Bund welche Note zu finden ist.

LG, PP

 

[Aleko]

Hallo PP,
das Buch klingt ja sehr spannend - ich schau mal, ob ich es finden kann, genau so stelle ich es mir eben vor!
Das ist auch das größte Problem: meine Musikalität entspricht nicht meiner Beherrschung der Sprache. Im Idealfall stelle ich es mir so vor,. Jemand zu mir sagt: "wir waren gestern im kino, die sitze waren rot". Ich kann es mir nicht nur sofort vorstellen und merken, sondern auch AUFSCHREIBEN (also: nachspielen) und mich ein jahr später noch daran erinnern. Mit Musik ist es aber leider nicht so und das stört mich. Ich denke eben, dass die ganz großen Musiker die Musik ungefähr so empfinden wie ich eben den obigen Satz, weil sie das wie eine Sprache als Kind gelernt haben und nun ohne Akzent sprechen können. Weißt du, was ich meine?

Ich meine, es wird schon ein bisschen besser aber sehr sehr langsam. Ich habe schon zum Beispiel folgendes probiert: ein Stück, welches ich kann, langsam spielen, dabei sehr genau hinhören und dann während die Klangvorstellung im Kopf noch halbwegs vorhanden ist, sich mit den Noten weg vom Klavier hinsetzen und versuchen durch Notenlesen die Klangvorstellung im Kopf hervorzurufen. Nun bedingt klappt das auch irgendwie aber nach einer Weile vergeht das wieder und (das stört mich am meisten) wenn ich dieselbe Noten (oder akkorde) in einem anderen Stück zu lesen versuche dann höre ich gar nix bzw. es klingt ganz anders wenn ich es dann spiele.

Gruß

 

[PianoPuppy]

Hallo PP,
das Buch klingt ja sehr spannend - ich schau mal, ob ich es finden kann, genau so stelle ich es mir eben vor!
Das ist auch das größte Problem: meine Musikalität entspricht nicht meiner Beherrschung der Sprache. Im Idealfall stelle ich es mir so vor,. Jemand zu mir sagt: "wir waren gestern im kino, die sitze waren rot". Ich kann es mir nicht nur sofort vorstellen und merken, sondern auch AUFSCHREIBEN (also: nachspielen) und mich ein jahr später noch daran erinnern. Mit Musik ist es aber leider nicht so und das stört mich. Ich denke eben, dass die ganz großen Musiker die Musik ungefähr so empfinden wie ich eben den obigen Satz, weil sie das wie eine Sprache als Kind gelernt haben und nun ohne Akzent sprechen können. Weißt du, was ich meine?

Ich denke das Problem ist ein Resultat davon, daß unsere Finger sehr viel schneller lernen, als wir ein Klangvorstellungsvermögen entwickeln können. Wir spielen dann schon komplexe Sachen, obwohl wir die einfachsten noch nicht mental beherrschen. Die Verlockung die Stücke zu spielen, die wir technisch meistern können ist groß, aber umso komplexer die Stücke sind, umso weniger Chance hat unser Klangvorstellungsvermögen da noch irgendwie mitzukommen - unser Verstand braucht Babybrei und wir stopfen ihn tagtäglich mit Steaks und wundern uns dann, daß es zu Verdauungsproblemen kommt.

Ich habe daraus die Konsequenz gezogen und werde meinem Verstand zumindest teilweise mit Babybrei versorgen - so kommen Passagenübungen und Bartóks Mikrokosmos auf den Speiseplan - nur auf das Steak will ich halt auch nicht ganz verzichten und so bleibt das halt auch drauf. ;)

LG, PP

 

[Dreiklang]

Hallo Aleko,

Leider ist das Buch vergriffen, du müßtest es also entweder ausleihen oder antiquarisch erwerben - allerdings sind die Preise für das Büchel ziemlich geschmalzen.

(tatsächlich, das Wort gibt's: "geschmalzen" :D:D
Österreichisch - Deutsch : geschmalzen - 1. überteuert, 2. allg. überhöht (insb. Strafmaß)
bei uns hieße das Pendant "gesalzen". Aber, PP, bitte nicht die Mundart anpassen - herrlich! :D)

Ich denke das Problem ist ein Resultat davon, daß unsere Finger sehr viel schneller lernen, als wir ein Klangvorstellungsvermögen entwickeln können. Wir spielen dann schon komplexe Sachen, obwohl wir die einfachsten noch nicht mental beherrschen.

Ist das immer bei jedem und allen Menschen so? Bei mir es chronisch umgekehrt: ich kann mir bestens vorstellen, wie selbst schwierigere Stücke klingen sollten... oder könnten... aber die kleinen mit sensitiven Nervenenden bedeckten motorisch bewegten Knochendingerchen da wollen nicht immer so mitmachen :)

Schönen Gruß
Drieklang

 

[PianoPuppy]

tatsächlich, das Wort gibt's: "geschmalzen"

Natürlich gibt's das sonst würde ich es ja nicht schreiben :razz:, aber Mundart ist das nicht, ein Regionalismus und eher umgangssprachlich, aber in Mundart wäre das "g'schmolzn" - und auch wenn's so manchen amüsieren tät, mir ist es zu anstrengend in Mundart zu schreiben. ;)

Ist das immer bei jedem und allen Menschen so?

Ich nehme an, daß das bei jedem (Genies jetzt mal ausgenommen) so ist, bis zu einem bestimmten Punkt, wo sich das ganze dann umkehrt - ich denke aber, daß es viele Leute gibt, die niemals an diesen Punkt kommen

Bei mir es chronisch umgekehrt: ich kann mir bestens vorstellen, wie selbst schwierigere Stücke klingen sollten... oder könnten... aber die kleinen mit sensitiven Nervenenden bedeckten motorisch bewegten Knochendingerchen da wollen nicht immer so mitmachen

Ich denke wir reden von unterschiedlichen Sachen. Jeder ohne musikalische Vorbildung kann innerhalb von kürzester Zeit im Fünftonraum, c-d-e-f-g spielen und das dann auch nachsingen. Wenn ich dieser Person dann sage, sie solle sich die Klangfolge von c-e-g vorstellen oder sie nachsingen wird sie das kaum können, lautet die Aufgabe aber c-e-g auf dem Klavier zu spielen, gibt es damit sicherlich keine Probleme.

Klangvorstellung bedeutet für mich nicht die Fähigkeit, gehörte Klänge in Erinnerung rufen zu können, sondern mit Klängen mental spielen und arbeiten - sie nach und in meiner Vorstellung formen zu können.

Hier der Link zu den "10 leichten Stücken" von Bartók. Das erste Stück, "Dedication" können sicher viele, vom Standpunkt der manuellen Schwierigkeit aus betrachtet, nach 3 bis 4 Monaten spielen, andererseits wirst du kaum Leute finden, die nach 4 Monaten Klavierunterricht fähig sind, sich eine Klangvorstellung von diesem Stück zu erarbeiten, ohne es je zuvor gehört zu haben.

So, und jetzt kannst du einen kleinen Test machen.:D Ich nehme an, das Stück ist dir nicht bekannt - dann versuche jetzt mal, dir exakt den Klang dieses Stücks vorzustellen, nicht nur die Melodielinie, sondern wirklich das ganze Klanggeschehen, das in diesen Noten beinhaltet ist. Ist das leicht für dich? Sollte eigentlich ein Kinderspiel für dich sein.:razz: Nun nimm mal ein Stück, das deinen manuellen Fähigkeiten entspricht, welches du aber natürlich auch nicht kennst - kannst du dir auch diesen im Detail vorstellen?

Neugierige Grüße, PP

 

[Dreiklang]

aber in Mundart wäre das "g'schmolzn"

Das wäre sogar noch besser: ;)

Verkäufer (Ö): Der Preis is würkli g'schmolzn!
Tourist (D): Fein, ein Sonderangebot! Das nehm ich gleich!
("Ja wunderbar - Preis zusammengeschmolzen wie Schnee")
Verkäufer (Ö): ?-!
("Die spinnen die Deutschen")
:D

--

versuche jetzt mal, dir exakt den Klang dieses Stücks vorzustellen, nicht nur die Melodielinie, sondern wirklich das ganze Klanggeschehen, das in diesen Noten beinhaltet ist. Ist das leicht für dich? Sollte eigentlich ein Kinderspiel für dich sein. Nun nimm mal ein Stück, das deinen manuellen Fähigkeiten entspricht, welches du aber natürlich auch nicht kennst - kannst du dir auch diesen im Detail vorstellen?

:shock: also ich kann mir keinen mentalen Klang aufgrund eines Notentextes bilden. Für derlei Fortgeschrittenen-Übungen verweise ich an andere. Ich kann auch nich vom Blatt singen oder so...
Wie ein Stück klingt, merke ich wenn ich es spiele. D.h. das stimmt so auch nicht, denn ich spiele grundsätzlich keine neuen Stücke, wenn mich eine Aufnahme nicht vorher davon überzeugt hat, daß sich das Ergebnis der Mühe auch lohnen könnte.

Klangvorstellung

Da streust Du aber gerade Salz in eine offene Wunde... ich habe irgendwann mal angefangen, den Begriff "Klangvorstellung" in meinem Sinne in meinen Posts zu verwenden, weil ich ihn gebraucht habe, weiß aber bis heute nicht, was die genaue Definition davon ist.

Was Du beschreibst

mit Klängen mental spielen und arbeiten - sie nach und in meiner Vorstellung formen zu können

würde ich fast mit einem eigenen Begriff ehren (Klangvorstellungsbildung...?), denn ich habe festgestellt, daß dieses Werkzeug sehr mächtig sein kann. Es gibt Musikabschnitte, die klingen einzig in meinem Geist "gut" - weil mir bisher noch kein Interpret begegnet ist, der sie wie in meinem Geist gespielt hat. Dazu muß man aber tatsächlich die Töne und Klänge im Bewußtsein "zwischenspeichern", und in ganz anderer Dynamik, anderem Ausdruck, Phrasierung, Tempo und dergleichen "abfahren" können.

Der Interpret hat also nur die Töne geliefert - die "Interpretation" - so es denn eine sein sollte, und keine die Grenzen der klassischen Musik und des konkreten Musikstückes sprengende Verzerrung - habe ich im Geist gebaut. Ein ganzer Komponist ist bei mir sogar so kürzlich in anderes Licht gerückt... als mir klar wurde: nicht seine Musik ist einfältig... Nur - ob ich so Zeuch hier schreiben soll...?

Egal, wird schon nicht so schlimm sein,

Schöne Grüße
Dreiklang

 

[PianoPuppy]

:shock: also ich kann mir keinen mentalen Klang aufgrund eines Notentextes bilden. Für derlei Fortgeschrittenen-Übungen verweise ich an andere.

Ich bin eben der Meinung, daß das keine Übung für Fortgeschrittene ist, mir scheint aber, viele vernachlässigen diesen Aspekt der musikalischen Ausbildung, der m. E. aber gerade zu Beginn sehr stark gefördert werden sollte. Eine Melodielinie von den Noten zu lesen, sollte wohl für jeden erreichbar sein. Nur oft machen wir uns gar nicht bewußt, was wir da eigentlich spielen. Wenn du nochmal in Bartóks Noten schauen willst, sieh dir mal die rechte Hand des "Slovakian Boys Dance" an, eigentlich ein Armutszeugnis, wenn man diese paar Primen, Sekunden und Terzen nicht vom Blatt lesen kann.

Ob man allerdings die Vorstellung von Polyphonen Klängen, auch so wirklich erarbeiten kann, da bin ich mir nicht so sicher. Ich selbst höre bei Akkorden immer nur den Akkord und nie die einzelnen Töne, andere scheinen das aber ganz automatisch zu können. :(

würde ich fast mit einem eigenen Begriff ehren (Klangvorstellungsbildung...?), denn ich habe festgestellt, daß dieses Werkzeug sehr mächtig sein kann.

Na, wenn die Klangvorstellung so weit geht um eine 4-stimmige Fuge polyphon innerlich hören zu können, die man vorher aber gehört hat, ist das sicher auch nicht zu verachten. Allerdings schaffe ich derzeit nicht einmal die einfachsten zweistimmigen Stücke nach Gehör nachzuspielen. Das habe ich nämlich schon probiert.

LG, PP

 

[Aleko]

Ich denke das Problem ist ein Resultat davon, daß unsere Finger sehr viel schneller lernen, als wir ein Klangvorstellungsvermögen entwickeln können.

Ich bin absolut derselben Meinung! Deswegen will ich praktisch jeden Tag alles hinschmeißen und ganz von vorne anfangen (mit Kukuck eben). Die Finger merken die Bewegungen schnell und man kann dann auch etwas spielen aber klanglich versteht man das nicht! Aus meiner Sicht erklärt das auch, warum ich ein einfaches Menuett von Bach restlos vergesse, wenn ich es 2 Wochen nicht gespielt habe.

@Dreiklang
Also Ziel ist es ja sich das klangliche Geschehen mit allen Stimmen und allen Instrumenten zu jedem Zeitpunkt genau vorstellen zu können. Also ich will das schon so wie der Ludwig können: sich einfach hinsetzen, Notenpapier nehmen und eine Symphonie auf Papier komponieren. (gleich kommt Gomez und sagt ich stelle zu hohe Ansprüche an mich - deswegen tssssssss ;). In diesem Fall macht Musizieren doch echt Spaß oder? (ok, taub werden will ich nicht, versteht sich). Sich einfach zurücklehnen und Musik genaustens im Kopf abspielen. Anscheinend ist das aber einfach eine physikalische Gegebenheit, ähnlich wie eben jemand der für 10 Minuten Luft anhalten kann. Das finde ich dann doch schon irgendwie traurig, muss ich sagen.

So wie das eben mit dem Schreiben ist. Ich kann mich hinsetzen und irgendwas faseln (ob das ein Meisterwerk ist sei dahingestellt) ist auch egal, weil ich genau weiss was das bedeutet (sprich, wie sich das anhört) und mit den Klängen ist es nicht so! Ich muss auch nicht das Geschrieben vorlesen um zu verstehen, was ich eigentlich geschrieben habe!!!

 

[Dreiklang]

Ich bin eben der Meinung, daß das keine Übung für Fortgeschrittene ist, ....

Liebe PP,

Deine Zitate, in blau gehalten:

"mir scheint aber, viele vernachlässigen diesen Aspekt der musikalischen Ausbildung, der m. E. aber gerade zu Beginn sehr stark gefördert werden sollte"

dazu kann ich nicht viel sagen, dazu müßten wohl erfahrene Lehrer etwas sagen, welche schon viele Schüler hatten, glaube ich

"Eine Melodielinie von den Noten zu lesen, sollte wohl für jeden erreichbar sein."

Für mich sicher auch, aber ich gestalte das was ich über Musik lernen und wie ich mich mit ihr praktisch beschäftigen will, ja "autodidaktisch" nach meinen eigenen Wünschen und Vorstellungen; was das umfaßt, darüber wird von mir recht intensiv nachgedacht und reflektiert, auch immer wieder mal umgestellt und angepaßt

"Nur oft machen wir uns gar nicht bewußt, was wir da eigentlich spielen"

Wenn Du damit meinst, daß ich in konkreten Augenblicken gedankenlos und ohne Sorgfalt übe, das passiert mir sicher. Was nicht zutrifft, ist, daß ich keine recht genau austarierte Vorstellung von einem (subjektiv) "schönen Klang" der Stücke hätte, die ich übe. Die kommt, die bildet sich... selbst wenn ich wollte, könnte ich gegen diesen Prozeß nichts unternehmen. Ich muß diesen Prozeß nicht einleiten, forcieren, und ich will mich darin auch kaum anleiten lassen.

"Ob man allerdings die Vorstellung von Polyphonen Klängen, auch so wirklich erarbeiten kann, da bin ich mir nicht so sicher. Ich selbst höre bei Akkorden immer nur den Akkord und nie die einzelnen Töne, andere scheinen das aber ganz automatisch zu können"

Ich kann das nicht, benötige es aber auch nicht für die Art und Weise, wie ich mich mit Musik befassen möchte. Was mir z.B. wichtiger ist, ist, die Perfektion des Aufbaus eines Akkords in seiner jeweiligen Lage in der Klaviatur und im musikalischen Kontext zu erfühlen und damit auch genießen zu können.

"Na, wenn die Klangvorstellung so weit geht um eine 4-stimmige Fuge polyphon innerlich hören zu können, die man vorher aber gehört hat, ist das sicher auch nicht zu verachten."

Alles kann extrem und einfach betrieben werden. Rolf schrieb einmal (darf/soll man von anderen gelesenes wiederholen?) er liest nur ein Notenblatt und hört die Musik dadurch bzw. dabei. Eine Fähigkeit, die sich irgendwann und irgendwie einmal gebildet hat und dann da war (wenn ich mich recht an alles entsinne).

Du bringst mich zum Nachdenken: eigentlich ist der Großteil der Musik so beschaffen, daß man eine oder wirklich nur einige wenige gleichzeitige Hauptlinien an Melodieführungen hat. Mit diesen wird der Geist dann fertig. Dazu kommt dann das kunstvoll schmückende Beiwerk. Das alles dann im Kopf zu gestalten, kriege ich dann auch hin.

"Allerdings schaffe ich derzeit nicht einmal die einfachsten zweistimmigen Stücke nach Gehör nachzuspielen."

Auch da wäre die Frage, welcher Anspruch: meinst Du, auf Anhieb fehlerlos ein gehörtes Stück nachspielen? Meinst Du, in der Lage sein, ein gehörtes Stück irgendwann mal durch genügend langes rumprobieren akustisch reproduzieren zu können? Bei Akkorden wird es für mich auch schwierig, aber ich mache sowas selten.

===

Wenn ich schreibe: ich entscheide selbst, was mir bei der Beschäftigung mit der Musik wichtig ist, was ist dieses dann...?
In diesem Zusammenhang, was würde ich damit verbunden sehen "Musikalität zu trainieren", was ja der Fadentitel ist...?

Mir ist wichtig:

- das Wesen eines Musikstücks erfassen zu können

Dazu gehört für mich auch, zu erkennen, ob es schon rein musikalisch eines hat, oder nicht. Ob sich also bereits der Komponist m.M.n. vielleicht irgendwo einen Fauxpas geleistet hat, oder nicht.

- dieses Wesen herauszuarbeiten

Oder wenn es Alternativen gibt, vielleicht mehrere. Von großem (vielleicht unschätzbarem?) Wert dabei scheint mir die Arbeit mit Bildern zu sein. Ich ordne einem Stück ein - meiner Meinung nach - passendes Bild zu. Dieses Bild im Kopf haben, wenn man dann spielt.

- nicht danebengreifen

Besonders das Tempo eines Stückes ist eine extrem wichtige Gestaltungsmöglichkeit, bzw. direkt eine Gestaltungsforderung. Greift ein Interpret dabei "daneben", höre ich mir keinen weiteren Ton einer YT-Einspielung mehr an.

Ausdruck, Tempo, Gefühl: ist das zentralste für mich. (Sofern diese ganzen Dinge andere überhaupt interessieren sollten ;))

Das schöne ist: an Stücken, für die die eigene Technik reicht, kann man all das "bis zum Exzess" (:D) ausfeilen.

Was ich selbst auch relativ oft mache, ist, mir eine Art "zweite Stimme" zu einem Musikstück zu überlegen. Ob das nun ein Klavierkonzert, ein Lied von Cat Stevens oder ein Popmusik-Stück ist. Das passiert meist dann, wenn mir ein Stück ganz besonders gefällt und ich es entsprechend oft höre ;).
Generell pfeife und singe ich diese zweite Stimme, oder die Melodie selbst, dann zur Musik schon gerne mal mit.

Ähnliches beim Rhythmus... :D. Irgendwann fing ich, beim heimischen Musikhören, an, mit leeren Plastik-Getränkeflaschen an Schrank, Lautsprecherbox oder ähnlichem mitzuklopfen. Nachdem die Flaschen aber immer irgendwann mal aus den Fingern rutschten, hab ich irgendwann zwei Holz-Stiele reingemacht, und nun hab ich zwei im Ton erstaunlich variable (!) Perkussions-Instrumente. Später kam dann noch eine handgearbeitete afrikanische Djembé hinzu (mit Ziegenfell, klingt viel besser als die Industriellen aus der Massenfertigung).

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Also ich will das schon so wie der Ludwig können: sich einfach hinsetzen, Notenpapier nehmen und eine Symphonie auf Papier komponieren.

... oder so wie Mozart im Film "Amadeus": im Kopf die Musik vollenden, und dann "bloß noch hinzukritzeln, hinzuschmieren, ..." ;)

Sich einfach zurücklehnen und Musik genaustens im Kopf abspielen. Anscheinend ist das aber einfach eine physikalische Gegebenheit

ich weiß es wirklich nicht, -

ich muss auch nicht das Geschrieben vorlesen um zu verstehen, was ich eigentlich geschrieben habe

Interessante Parallele: Buchstaben lesen = Worte hören und verstehen. Noten lesen = Klänge hören und "verstehen".
Ebenso interessant wäre: mit den Fingern Klaviermusik direkt so umsetzen, wie man sie denkt - so einfach, wie als wie wenn man Worte mit dem Mund "spricht"...

Hmtja - das Reden ist halt angeboren, das Klavierspielen halt nicht, das wird die Schwierigkeit dabei sein ;)

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Aleko]

.
Hmtja - das Reden ist halt angeboren, das Klavierspielen halt nicht, das wird die Schwierigkeit dabei sein ;)

Das bin ich mir nicht so sicher, dass es um Musik anders bestellt ist, wenn man im frühen Alter damit anfängt, ist die Wahrscheinlichkeit schon größer, dass man Musik akzentlos kann ;) So wie es ist, bleibt es eben eine Fremdsprache, egal was man tut: man hat einen Akzent und muss auch häufig (je nach Schwierigkeit des Stückes) Wörter im Wörterbuch nachschlagen!

 

[Dreiklang]

Das bin ich mir nicht so sicher, dass es um Musik anders bestellt ist, wenn man im frühen Alter damit anfängt, ist die Wahrscheinlichkeit schon größer, dass man Musik akzentlos kann ;) So wie es ist, bleibt es eben eine Fremdsprache, egal was man tut: man hat einen Akzent und muss auch häufig (je nach Schwierigkeit des Stückes) Wörter im Wörterbuch nachschlagen!

Och, daß Musik für irgendjemand eine "Fremdsprache" ist und bleibt, egal in welcher Hinsicht und Beziehung, das wünsche ich niemandem...! ;)

Und wenn schon eine Fremdsprache, dann bitte eine, die man bestens "verstehen", und somit sich daran freuen, - wenn auch vielleicht selbst nicht perfekt sprechen, kann...! ;)

 

[PianoPuppy]

Och, daß Musik für irgendjemand eine "Fremdsprache" ist und bleibt, egal in welcher Hinsicht und Beziehung, das wünsche ich niemandem...! ;)

Und wenn schon eine Fremdsprache, dann bitte eine, die man bestens "verstehen", und somit sich daran freuen, - wenn auch vielleicht selbst nicht perfekt sprechen, kann...!

Es ist wie immer eine Definitionssache. Ich verstehe das musikalische Sprechen so, daß ich einen musikalischen Gedanken sofort ohne jede Umschweife artikulieren kann. Da ich Klavier lerne, möchte ich das natürlich auf diesem Instrument tun. Da ich mich bereits auf eine andere Weise ausdrücken kann, nämlich durch singen, denke ich auch nicht, daß es eine Fremdsprache ist - ich muß nur lernen, mich durch ein anderes Medium ausdrücken zu können. Allerdings sind die Möglichkeit dieses Mediums weitaus größer, da ich eben mehrstimmig spielen kann, was beim Singen sich etwas schwierig gestaltet. :D

Nun möchte ich kein Analphabet bleiben, und mir die Musik vorkauen lassen, bis ich es reproduzieren kann, sonder ich will sie eben aus den Noten lesen können, ohne erst am Klavier herumprobieren zu müssen, wie das eigentlich klingen soll. Mag sein, daß das nicht jedermanns Ziel ist, aber darum ging es ja auch nicht nach Wiederaufnahme dieses Fadens. Sondern es ging darum, wie man diesem Ziel eventuell näher kommen könnte. Ich finde es immer noch einen vielversprechenden Ansatz, es über diese Methoden zu versuchen, die in dem Buch geschildert werden. Ob es dann wirklich so ist, kann ich eventuell in einem Jahr berichten - wenn nicht geht die Suche halt weiter. ;)

Und, Aleko, du laß deinen Pessimismus beiseite! Immer nur zu denken, daß man es nicht schafft ist die beste Methode den Mißerfolg zu sichern. :bongo:

LG, PP

 

[Aleko]

Ich bin auf keinen Fall pessimistisch - mir gehts in dieser Hinsicht bestens Ich denke hier bloß laut und teile euch meine Gedanken mit, alles palleti :)

P.S. Aber wir haben schon mal dasgleiche Ziel Nur ich kann das blöde Buch schon mal nicht finden )))