"musikalität" trainieren?

  • Ersteller des Themas Gsus eaten
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Zitat von PianoPuppy:
Du meinst, wer es nicht mir der Muttermilch eingesogen hat, bei dem ist es vorbei?
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Manchmal ists wichtiger, etwas auszuspucken, als was einzusaugen - und das Allerallerletzte, worauf
Du bei dieser ach so notwendigen Differenzierung vertrauen solltest, ist: Dein Gespühr (das Du, darauf vertraue ich, nicht hast).
Aber all das kannst Du ja bei stilblüte und sämlichen Nachfolgern bereits nachlesen....
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von pppetc:
Manchmal ists wichtiger, etwas auszuspucken, als was einzusaugen - und das Allerallerletzte, worauf
Du bei dieser ach so notwendigen Differenzierung vertrauen solltest, ist: Dein Gespühr (das Du, darauf vertraue ich, nicht hast).
Aber all das kannst Du ja bei stilblüte und sämlichen Nachfolgern bereits nachlesen....
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Ok, es wurde Licht. :D
 
Die - Wahrheit.

Soso. Also nun mal zur endgültigen Wahrheit (ich will jetzt auch gern mal böse sein), auch wenn dieser Edelstein im allgemeinen momentanen minutengetakteten Geplänkel sicherlich untergehen wird:

Begabung und Talent sind Begriffe, die keinerlei Existenzberechtigung haben, weil es beides einfach nicht geben tut. Niemals geben wird, niemals gegeben hat (auch nicht vor 200 Jahren) und niemals geben wird (auch nicht in 5.000 Jahren, außer die Genetik wird noch ungeahnte Fortschritte (bzw. Rückschritte) machen...)

Es gibt die Musikalität - welche die Anlage zum Erfassen von Rhythmus und Tonfolgeharmonien ist (evtl. als drittes im Bunde noch die Dynamik). Und welche unserer schönen erdwandelnden Gattung Mensch angeboren ist - was längst schon bewiesen wurde. Untrennbar verbunden damit, und Teil der Definition, die Fähigkeit, an und mit diesen genannten Phänomenen Spaß zu haben.

Und das war's dann eben.
Und mehr braucht's auch nicht.

Genauso wenig wie es Menschen mit drei Nieren oder Wasser als Blut gibt, genausowenig gibt es eine genetische Prädisposition für Musik - jeder hat das gleiche Hirn im Kopf und damit gut.
Manche machen mehr daraus, andere weniger, und das musikalische Lernen beginnt bereits im Mutterleib - und wird auf die eine oder andere Weise fortgeführt, oder eben nicht. Was für ein unsägliches Wunder, daß 30 Jahre später die einen Musik verstehen und erzeugen können, und die anderen nicht?

Bin eindeutig dafür, daß diese lästigen und grundfalschen Begriffe Talent und Begabung jetzt ein für allemal aus der zeitgenössischen Gegenwart verschwinden. Sie sind wirklich etwas anachronistisch.
Jemand erreicht durch perfekte Förderung und Trainierung uns allen angeborener Anlagen seit dem Embryonalstadium Höchstleistungen auf irgendeinem Gebiet. Na gut, schön und fein... aber muß man deswegen nun unbedingt obskure (um nicht zu sagen narzißtische) Begriffe für so eine profane Selbstverständlichkeit erfinden? Dreiklang findet: Nö.

Paßt doch schon alles so wie es ist.

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Zum "Anrührungsgrad" von Interpretationen: ein gutes Musikstück hat klar umrissene, erschaffene musikalische Grundaussagen, welche sich nach meiner Vermutung oft mit verschiedenen genetisch vererbten musikalischen Grundmustern deckt und mit diesen besonders perfekt zu spielen vermag. Eine besonders anrührende Interpretation vermag es, diese Muster zu erkennen, darzustellen, herauszuarbeiten und zu betonen - ohne daß diese ganze Arbeit an einer Stelle oder in einigen Details in den Graben gehen würde.

Und schon regt eine Interpretation uns alle, oder eben sehr viele, an oder eben nicht.

Spätnächtliche Weisheiten

Schönen Gruß, Dreiklang
 

Zitat von Dreiklang:
Paßt doch schon alles so wie es ist.
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kann sein --- aber wenn jeder prinzipiell die Disposition haben sollte, ein Joyce werden zu können, ein Liszt werden zu können, ein Horowitz werden zu können, ein Monet werden zu können usw usw - ja warum tun das dann so wenige??? Sind alle rundum und in allen Bereichen Genies, nur lassen sie´s nicht raus (weil die böse Mutti es verhindert)??? :D:D
also jetzt fühle ich mich auch an Brians Loretta erinnert :D:D
 
Zitat von Dreiklang:
Soso. Zum "Anrührungsgrad" von Interpretationen: ein gutes Musikstück hat klar umrissene, erschaffene musikalische Grundaussagen, welche sich nach meiner Vermutung oft mit verschiedenen genetisch vererbten musikalischen Grundmustern deckt und mit diesen besonders perfekt zu spielen vermag.
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vermutest du ernstlich, dass ein gutes Musikstück so simpel ist? dann wär´s ja kaum der Rede wert...
 
Zitat von rolf:
kann sein --- aber wenn jeder prinzipiell die Disposition haben sollte, ein Joyce werden zu können, ein Liszt werden zu können, ein Horowitz werden zu können, ein Monet werden zu können usw usw - ja warum tun das dann so wenige??? Sind alle rundum und in allen Bereichen Genies, nur lassen sie´s nicht raus (weil die böse Mutti es verhindert)??? :D:D
also jetzt fühle ich mich auch an Brians Loretta erinnert :D
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weil es zum einen extrem schwierig ist, die Umwelt eines Kindes (mit denkbar allem, was dazugehört - Liebe, adequate Förderung, Spielsachen, Vermittlung der Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit der zu lernenden Sache, dabei aber v.a. auch den Spaß daran uneingeschränkt im Kind zu erhalten, Ernährung, und wohl v.a.m.) so zu gestalten, daß diese perfekte Förderung stattfindet. Und weil es zum anderen doch sicher auch mit extrem viel und auch effizienter spezifischer Arbeit verbunden ist, dahin erstmal zu kommen (ich meine, zum außergewöhnlichen Erfolg). Man hört immer nur von denjenigen, die es geschafft haben - die zehntausende, die beim Versuch auf der Strecke geblieben sind, bleiben unbekannt. Und von den Kindern, bei denen die perfekte Resonanz nicht gelungen ist zu finden, obwohl die Eltern das vielleicht gerne wollten (ein Wunderkind) und alles dafür getan haben - von denen hört man halt auch nichts.

(die Sache mit Loretta überfordert mein eigenes müdes Hirn gerade. Morgen ist ja auch noch ein Tag zum Nachdenken :) )

Zitat von rolf:
vermutest du ernstlich, dass ein gutes Musikstück so simpel ist? dann wär´s ja kaum der Rede wert...
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Nein nein, oft gar nicht simpel, sondern sehr anspruchsvoll und komplex (z.B. Orchesterwerke). Nur wird diese ganze Komplexität, die ja an sich selbst schon ein Genuß ist, womöglich eben "heruntergerechnet", sozusagen verschliffen und auf emotionaler Ebene mit diesen verschiedenen von mir vermuteten genetischen Grundmustern erfolgreich in Korrelation gebracht.

Schönen Gruß, Dreiklang
 
Also, das Schlafen und Träumen hat mir keine Musikalität geschenkt.
Vielleicht hätte ich als Kind, als der Kopf noch leer war, mehr Musik hören sollen.
Der einzige Trost der mir bleibt, Spass und Freude macht mir Musik trotzdem
- und aktiv, brauche ich ja keinen mit meinem Geklimper quälen.

Grüße
Thomas
 
Zitat von Dreiklang:
weil es zum einen extrem schwierig ist, die Umwelt eines Kindes (mit denkbar allem, was dazugehört - Liebe, adequate Förderung, Spielsachen, Vermittlung der Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit der zu lernenden Sache, dabei aber v.a. auch den Spaß daran uneingeschränkt im Kind zu erhalten, Ernährung, und wohl v.a.m.) so zu gestalten, daß diese perfekte Förderung stattfindet.
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...ob Beethoven, Schubert, Schumann so eine perfekt fördernde Kindheit hatten?
Jegliches Talent zu ignorieren, indem man es einzig als Folge von frühkindlichen Milieueinflüssen und damit prinzipiell als steuerbar erklärt, kommt mir nicht nur sehr einseitig, sondern auch ein wenig altertümlich vor (früher Naturalismus in der Literatur) - wie Chiarina richtig bemerkt hatte, gibt es sehr verschiedene Begabungen, und man fragt sich dann halt, welche frühkindliche Förderung einen William Turner zum Maler werden ließ (Buntstifte gab da noch keine, auch keine Streichelpädgogik) oder einen Grimmelshausen zum Romancier... ... ;)
 
Zitat von Dreiklang:
Also nun mal zur endgültigen Wahrheit:

Begabung und Talent sind Begriffe, die keinerlei Existenzberechtigung haben, weil es beides einfach nicht geben tut. Niemals geben wird, niemals gegeben hat (auch nicht vor 200 Jahren) und niemals geben wird (auch nicht in 5.000 Jahren, außer die Genetik wird noch ungeahnte Fortschritte (bzw. Rückschritte) machen...)
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Nein!!! :kuss: :kuss: :kuss: :p
 
Zitat von thomas1966:
Also, das Schlafen und Träumen hat mir keine Musikalität geschenkt.
Vielleicht hätte ich als Kind, als der Kopf noch leer war, mehr Musik hören sollen.
Der einzige Trost der mir bleibt, Spass und Freude macht mir Musik trotzdem
- und aktiv, brauche ich ja keinen mit meinem Geklimper quälen.
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Lieber Thomas,

Warum so pessimistisch? Ich bin zwar auch überzeugt, daß Musikalität als Potential veranlagt ist, aber glaube mir, du hast deines noch lange nicht ausgeschöpft. Und man kann auch als Erwachsener noch dazulernen.

Sammle einmal 10 Jahre Hörerfahrung in klassischer Musik (versuch dich auch mit Oper und Kunstgesang anzufreunden), und damit meine ich wirklich hören - Musik nebenbei laufen lassen gilt da nicht.
Such dir einen Lehrer (ich denke du bist noch autodidaktisch unterwegs, oder?)
Und öffne beim Spielen deine Lauscher - mach' dabei immer wieder Kontrollaufnahmen, um zu prüfen, ob das was du während des Spielens hörst mit dem übereinstimmt was in der Aufnahme zu hören ist. Wenn du denkst, dass alles bereits stimmt, stell hier bei Clavio einmal eine Aufnahme ein, und warte auf die kritischen Stimmen.

Übrigens, solange du hörst, dass dein eigenes Spiel nicht musikalisch ist, hast du auch die Grenzen des für dich Machbaren noch nicht überschritten. Blöd wird es dann, wenn man selbst nicht hört, dass es noch ein Problem gibt.

So und in 10 Jahren unterhalten wir uns dann noch einmal über das Thema. :)

Herzliche Grüsse, PP
 
Erklärung: :p



Lieber Dreiklang und auch lieber Bachopin (ich hatte deinen post übrigens gelesen, musste aber schleunigst weg, deshalb konnte ich leider nicht mehr antworten - danke!!! :kuss: ),



natürlich ist der Begriff Talent so unklar und deshalb offensichtlich in der Wissenschaft unbeliebt. Aber wie die Wissenschaft darüber denkt, ist ein Aspekt (wie gesagt, steckt sie da doch noch ziemlich in den Kinderschuhen), was Pädagogen, ausübende Musiker und Menschen denken, die auf Erfahrung, Erkenntnis und Gespür setzen, ist ein anderer.

Den Einfluss von Umweltfaktoren, der natürlich sehr wichtig ist, will ich absolut nicht in Frage stellen, aber darum geht es ja hier nicht. Die Zwillingsforschung zeigt übrigens auch, wie sehr sich Gene selbst bei völlig unterschiedlicher Umgebung (bei Geburt getrennt) durchsetzen.

Zunächst einmal zum Begriff "Spaß am Klavierspielen, an der Musik", der hier schon öfter erwähnt wurde. Ich finde, dieser Begriff fasst es nicht. Wer wirklich hochmusikalisch ist, muss und kann sich über Musik mitteilen. Klavierspielen/Musikmachen ist ihm ein existentielles Bedürfnis, das untrennbar mit seiner Person verknüpft ist. Unbedingter Ausdruckswille statt Spaß fände ich besser.

Mein Gegenargument zu euren ist vor allem, dass viele, die Großes geleistet haben in künstlerischer Hinsicht, keineswegs in ihrer Kindheit so gefördert worden sind.

Martha Argerich z.B. hatte überhaupt kein Klavier zu Hause, keine musikalische Förderung und nur einmal in der Woche kam eine Lehrerin in den Kindergarten und spielte manchmal etwas auf dem Klavier und sang mit den Kindern. Nur durch eine Wette mit einem Gleichaltrigen, der behauptete, "du kannst aber nicht Klavier spielen", kam ihr enormes Talent zum Vorschein, das zunächst darin bestand, dass sie alles das, was sie kannte, einfach nachspielen konnte. Ohne jemals ein Klavier angefasst zu haben.

Solche und ähnliche Begebenheiten gibt es zuhauf in allen künstlerischen Bereichen.

Ich habe vier Geschwister. Der unbedingte Ausdruckswille in Musik hat sich nur bei zweien von uns gezeigt, trotz sehr ähnlicher Förderung. der eine hat's, der andere nicht. Mein einer Bruder war musikalisch wesentlich begabter als mein anderer, obwohl der auch nicht schlecht war.

Mein Mann kommt aus einem Arbeiterelternhaus, in dem es keine Musik, keine Bücher etc. gab und gibt. Mit 12 ist er dann in den örtlichen Tambourcorps eingetreten. Er hat tatsächlich ein sehr, sehr, gutes Gespür für Phrasen und ist wirklich musikalisch. Aus dem Grunde wohl hat er die klassische Musik für sich entdeckt (als ich ihn noch gar nicht kannte) und liest viel anspruchsvollere Literatur als ich.

Dass es motorisches Talent gibt, ist für mich ebenfalls unumstritten. Dies zeigt sich bereits in allerfrühester Kindheit. Es gibt Kinder, die können schon mit 5 Monaten krabbeln, mit 9 Monaten laufen, es gibt andere, die brauchen viel länger. Beim Klavierspielen zeigt sich dies, dass es Schüler gibt, die alles von allein richtig machen, ohne dass es ihnen jemand beigebracht hat. Wie man dies anders als Begabung nennen soll, weiß ich nicht.

Es gibt Säuglinge/Kleinkinder, die klatschen, wenn sie Musik hören, im Takt mit. Die singen jedes Lied nach, was sie hören.

Lieber Dreiklang, die perfekte Förderung macht das Kind schon selbst, wenn es gute Bedingungen hat (Liebe, gute Ernährung, Bewegung, Aufmerksamkeit). Nicht von außen, von innen, aus sich selbst heraus. Das ist ja das Tolle an Kindern (etwas, was wir leider manchmal verlernen) - sie wissen genau, was ihnen gut tut und was in diesem Moment für sie richtig ist, sie machen einfach das, was sie interessiert und zwar bis zum Umfallen. Förderung von außen, wie du sie beschreibst, unterfordert m.E. das Kind.

Eine musikalische Umgebung ist zweifelsfrei wichtig für die meisten und auch Argerich wurde dann "gefördert" und musste sehr, sehr viel üben aufgrund des Drucks ihrer Mutter. Was aber vielleicht auch zu ihren bekannten Auftrittsproblemen geführt hat, aber das kann ich nicht beurteilen.

Man kann - und ich glaube, das ist auch der Grund für die Streits auch in der Wissenschaft, Genetik und Umwelteinflüsse nur sehr schwer trennen geschweige denn bestimmen. Es ist ein Geflecht, was dicht miteinander verwoben ist.

Aber die Genetik in Sachen Talent, Begabung, Musikalität zu negieren, ist sehr bedauerlich und erklärt nach wie vor nicht die großen künstlerischen Leistungen von Menschen und auch nicht ihre oft erstaunlichen Leistungen in frühester Kindheit, oft ohne jede vorherige Förderung.

Ich hoffe, ihr sehr es mir nach, dass ich hier so auftrete. Das täte ich nicht, wenn ich nicht so absolut überzeugt von dem wäre!

Liebe Grüße

chiarina
 
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