Musikalität abhängig von anderen Begabungen?

[lumberjack]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

mich beschäftigt seit längerer Zeit, ob die Kunst des Klavierspielens durch Talente und Begabungen aus anderen Bereichen schneller zu erlernen ist.
Als Beispiele fallen mir unter anderem motorische, also eher der sportliche Bereich, und künstlerische Begabungen, also eher der kreative Bereich, ein.

So liegt es doch nahe meiner These zuzustimmen, wenn man berücksichtigt, dass auch beim Klavierspielen motorische Bewegungsabläufe, ähnlich wie beim Sport, erlernt werden müssen. Topsportlern müsste dies übertragen auf unser Hobby doch zumindest von der Logik her einfacher fallen.
Außerdem verbindet man mit der Musik oft Kreativität - beides sind Bereiche, die unter anderem von der rechten Gehirnhälfte gesteuert werden. Könnte es demnach Künstlern einfacher fallen, Klavier zu spielen?

Ein sicherlich sehr interessantes Thema, ich bin gespannt auf eure Antworten...

 

[Guendola]

Einzelne Begabungen könnten vielleicht eine kleine Hilfe sein, aber ein Spitzensportler oder nicht Klavier spielender Künstler hat sich ja schon anders entschieden und ist damit vermutlich nicht mehr im idealen Anfängeralter.

Was meiner Meinung nach die wichtigste Voraussetzung für Klavierspielen ausmacht, ist eine gute Mischung aus Intelligenz, einigermaßen gesundem Körper und Gefühlsleben sowie ein großes Interesse am Klavierspielen und an der Musik allgemein sowie der Wunsch, dieses Interesse mit anderen zu Teilen (man muß ja auch auftreten und sich dabei verständlich "ausdrücken"). Wenn davon etwas fehlt, kann man wohl kaum zu einem erstklassigen Pianisten werden. Umwelteinflüsse spielen in soweit eine Rolle, daß man natürlich nicht zulange warten darf, bis man anfängt, zu lernen.

 

[Altneuling]

Hallo Guendola
Im Allgemeinen profitiere ich immer von Deinen Beitraegen.Hier denke ich aber, dass Du irrst. Immer wieder lese ich von dieser seltsamen "Altersbegrenzung". Die Gruende fuer dieses Thema scheinen in der eigenen Angst des Einzelnen zu liegen, dass er selbstgesetzte Ziele nicht mehr erreichen kann. Natuerlich wird bei naeherem Hinsehen, der gewuenschte Stoff in einer Art und Weise , unueberschaubar. Erinnert immer wieder an die eigene Begrenztheit, aber das drueckt sich natuerlich nicht nur in der zur Verfuegung stehenden "Restzeit" , sondern auch in der Illusion der eigenen Moeglichkeiten aus.
Das Gegenteil, um es einmal provokativ zu formulieren, ist richtig. Es gibt anstaendige Untersuchungen, die davon berichten, welch interessante Folgen es hat, wenn sich ein Mensch, jenseitig des 60. Lebensjahres entschliesst, Klavier zu lernen. Natuerlich und das sei vorab zugestanden, wird er kein Virtuose mehr. Dennoch, die Auswirkungen auf die Motorik und die Beschaeftigung mit einer neuen, vielleicht auch bis dahin fremden Marterie , fuehrt zu einer wesentlichen Schulung vieler, vielleicht auch ueber Jahre vernachlaessigten geistigen Leistungen. Ganz davon abgesehen, dass sie neue Welten erschliessen kann.Vielleicht waere es ja mal sinnvoll in diesem Sinne einen neuen Thread zu oeffnen.
Wir sollten doch nicht vergessen, dass in diesem Forum vielleicht der "engagierte Amateur" , nicht aber generell der verkannte Profi unterwegs ist. Genug Gruende sich ueber dieses Thema vernuenftig auszutauschen.
Wo, bitte, liegen denn Eure gefuehlten Grenzen?
In der Hoffnung auf lebhafte Diskussion
Euer Sigurd

 

[Dimo]

Ein interessantes Thema...

...aber ich halte es für schwierig, dazu generelle "Regeln" bzw. "Gesetzmäßigkeiten" aufzustellen.
Das Wort "abhängig" gefällt mir weniger; ich würde eher von "Kopplungen" oder "Zusammentreffen" sprechen.

Meine Erfahrung ist, dass in Studenten- bzw. Amateurorchestern, und auch in meinem musizierenden Bekanntenkreis, drei "Branchen" überzufällig häufig anzutreffen sind:
-Physiker
-Mediziner
-Lehramtsstudenten / Lehrer

Das würde schon mal auf gewisse Kopplungen der Begabungen hinweisen...

Was sind Eure Erfahrungen?

 

[Mindenblues]

Mein Schwiegervarter war Lehrer an einer Spezialschule für Musik. Er hatte die Beobachtung gemacht, dass die musisch besonders begabten Schüler auffällig oft auch in Mathematik sehr gut waren, oder allgemein in Fächern, die logisches Denken erfordern.

Was das Alter angeht als Einfluß auf die Lernfähigkeit, glaube ich auch nicht an einen direkten Einfluß. Man sollte sich als Erwachsener mal näher ansehen, WARUM Kinder sehr schnell lernen. Mir scheint, derselbe Mechanismus, mit dem ein Kleinkind alles um sich herum vergißt und weltvergessen sich auf sein Spielzeug konzentriert, ist auch für gutes und effektives Lernen am Klavier hilfreich.
Wer es mit 60 Jahren schafft, ein neues Musikstück mit denselben glühenden Ohren anzufangen, mit denen er als 6-Jähriger sein Spielzeug bearbeitet hat, braucht sich um seine Lernkurve keine Sorgen zu machen.

Also, ich bin der Meinung (auch wenn es sich abgedroschen anhören mag), das was wirklich zählt, ist die Liebe zur Musik. Die Liebe zum Stück, was man gerade bearbeitet, und die Liebe zum Klavierklang. Alles andere ergibt sich daraus. Man kann das auch als Begabung auffassen - eben die Fähigkeit, möglichst grenzenlose Liebe entwickeln zu können.

 

[Guendola]

Immer wieder lese ich von dieser seltsamen "Altersbegrenzung".

Ich meinte lediglich die praktische Altersbegrenzung, die darin besteht, daß man ein paar Jahre braucht, um sich auf ein Studium vorzubereiten; und in der Regel studiert man ja direkt im Anschluß an die Schule, Wehr- oder Zivildienst.

Biologische Altersbegrenzungen sind viel zu kontrovers, um damit argumentieren zu können.

 

[Späteinsteiger]

@Mindenblues

Deine Ausführungen kann ich nur bestätigen.
Besonders die Aussage

"ein neues Musikstück mit denselben glühenden Ohren anzufangen"

gefiel mir, da diese Aussage sehr treffend ist.

Ich habe erst mit 67 Jahren das Klavierspielen begonnen, ohne irgendwelche
musikalischen bzw. theoretischen Kenntnisse.
Wichtig ist die Begeisterungsfähigkeit für gute Musik schlechthin.
In allen Stilrichtungen
Aber auch Geduld und Stehvermögen, um die Dinge die man umsetzen will
auch durchsteht.
Eigentlich sind es grundsätzliche Voraussetzungen für das ganze Leben.
Wenn die Begeisterungsfähigkeit eines Menschen aufhört, dann ist ja nicht mehr viel vorhanden.
Wenn man natürlich Konzertpianist werden will, ist sicherlich die musikalische Begabung unerläßlich.

Der Späteinsteiger

 

[ubik]

Um es etwas nüchterner aber keineswegs widersprechend auszudrücken: eine echte Komplementärbegabung zur Musikalität ist sicherlich die Emotionalität.

Acha. Emotionalität ist also eine Begabung. Diese Behauptung halte ich für sehr verdächtig. Glenn Gould war ein hervorragender Bachspieler, aber man hört dort eher wenig Emotion.

Ich finde eher, das was du meinst ist die Verschmelzung vom Subjekt mit dem Objekt. Es ist eine Art Entfremdung oder auch Extase. Eine dialektische Wechselwirkung zwischen Subjekt (dem Klavierspieler) und dem Objekt (dem Werk). Das ist auch eine Vorraussetzung beim Klavierspielen.

 

[Stilblüte]

Gute Frage:

Was genau ist "Musikalität"?
Was bedeutet es, wenn jemand sagt "du spielst sehr musikalisch".
Heißt das, dass der Notentext "passend" umgesetzt wurde? Dass "mit Gefühl" gespielt wurde? Was heißt denn "mit Gefühl"?
Dass man sieht, hört und spürt, dass der Klavierspieler mit Herzblut und vollem Einsatz bei der Sache ist?

Ist das nun eine Begabung?
Und warum fällt es oft schwer, musikalischen Ausdruck zu erlernen?
Schwerer häufig als Technik zu lernen.

 

[ubik]

Was genau ist "Musikalität"?

Dazu habe ich einen Blog-Eintrag verfasst:

https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=31

Schönheit kann man nicht so leicht definieren. Musik ist eine Sprache, die man beherrschen muss, um sie überzeugend genug rüberzubringen. Musikalität hat meiner Meinung nach nichts mit Talent zu tun. Es ist eher das Verständnis für Musik, das man durch viel Musik hören und durch Lehrer erlernt.

Wenn man Musik praktiziert, fügt man subjektive Ideen, oder wie ich es in meinem Blogeintrag genannt habe, Meinungen bei. Hört euch mal ein Werk im Midiformat an und dann eine Aufnahme von einem Pianisten. Ihr werdet sehen, dass ihr aus dem letzteren mehr verstehen werdet.

Mir hat mal jemand gesagt, ich würde musikalisch spielen, sollte aber noch auf technische Genauigkeit achten. Das ist es nämlich, was Schönheit in der Musik ausmacht: Die technische Beherrschung eines Stücks mit subjetivem Einfluss. Das heißt, dass du das Stück sehr gut beherrscht (es jedes mal ohne Fehler spielst), aber auch, dass du voll und ganz mit der Musik dabei bist. Du drückst etwas mit dem Klavier aus. Das wäre halt in diesem Fall die kompositorische Idee. Wobei man sagen muss, dass die technische Beherrschung der erste Schritt wäre, danach käme der Ausdruck. Bestenfalls sollte man beim Üben auf beides achten. Mit Ausdruck meine ich nicht piano-forte stellen, das gehört noch zur Technik!

 

[killmymatrix]

Wobei man sagen muss, dass die technische Beherrschung der erste Schritt wäre, danach käme der Ausdruck. Bestenfalls sollte man beim Üben auf beides achten. Mit Ausdruck meine ich nicht piano-forte stellen, das gehört noch zur Technik!

Holla, das sehe ich nicht so. Dynamik ist doch eines der elementarsten Mittel, um Musik zu erzeugen, neben Tempo und Rhythmus. Für alles, was man auf seinem Instrument macht, braucht man die technische Grundlage. Aber absolut alles an Technik dient nur einer Sache: Musik zu machen.

PS: Leider kann ich nicht auf den Blog-Eintrag zugreifen? Muss der eventuell noch freigeschaltet werden?

 

[ubik]

PS: Leider kann ich nicht auf den Blog-Eintrag zugreifen? Muss der eventuell noch freigeschaltet werden?

Hmm. Also bei mir gehts. Hab den eigentlich schon seit einem Monat da drin.

 

[Guendola]

Acha. Emotionalität ist also eine Begabung. Diese Behauptung halte ich für sehr verdächtig. Glenn Gould war ein hervorragender Bachspieler, aber man hört dort eher wenig Emotion.

Interessant, was du da über Glenn Gould schreibst (hat nichts mit dem folgenden Absatz zu tun).

Emotionalität ist keine Begabung aber die Fähigkeit, eigene Emotionen oder die der anderen wahrzunehmen und zu verstehen, kann stark gestört sein. Das Gegenteil könnte man dann Begabung nennen. Diese Fähigkeit ist jedenfalls sehr wichtig, wenn man Musik machen will.

Technik kommt meiner Meinung nach nach dem Ausdruck. Wie soll man entscheiden, wie man etwas spielen will, wenn man noch nicht weiß, was man spielen will? Die Noten sind eigentlich relativ unwichtig, es kommt darauf an, was damit ausgedrückt wird und was ist eben die Botschaft, die man in der jeweiligen Musik sieht und dem Publikum erläutern will. Auf diese Weise erweckt man eine Komposition zum Leben und die Fähigkeit, das zu tun, könnte man Musikalität nennen.

Kann es sein, daß du deinen Blog-Eintrag nicht freigeschaltet hast? Er erscheint auch nicht in der Übersicht.

 

[ubik]

Emotionalität ist keine Begabung aber die Fähigkeit, eigene Emotionen oder die der anderen wahrzunehmen und zu verstehen, kann stark gestört sein. Das Gegenteil könnte man dann Begabung nennen. Diese Fähigkeit ist jedenfalls sehr wichtig, wenn man Musik machen will.

Ich glaube, das Wort was wir suchen, heißt Empathie (http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie) Damit hast du vollkommen recht! Das ist eine Fähigkeit, die für das Klavierspielen unbedingt notwendig ist.

Technik kommt meiner Meinung nach nach dem Ausdruck. Wie soll man entscheiden, wie man etwas spielen will, wenn man noch nicht weiß, was man spielen will? Die Noten sind eigentlich relativ unwichtig, es kommt darauf an, was damit ausgedrückt wird und was ist eben die Botschaft, die man in der jeweiligen Musik sieht und dem Publikum erläutern will. Auf diese Weise erweckt man eine Komposition zum Leben und die Fähigkeit, das zu tun, könnte man Musikalität nennen.

Versteh ich nicht. Das "was" ist sind doch die Noten. Das "wie" der musikalische Ausdruck. Und nicht umgekehrt.

Und gerade das "was" spielen die Finger, die Hand, der Arm. Es ist also die materielle Basis. Ohne dieses kann überhaupt kein Klavierspielen erfolgen.

Das "wie" hingegen läuft im Bewusstsein ab. Mit meinem Bewusstsein kann ich ein Stück gestalten.

Aber ohne dem "was" gibt es kein "wie". Es kann zwar ein "was" ohne "wie" geben, aber nicht ein "wie" ohne "was".

Kann auch sein, dass ich dich falsch verstanden habe.

Kann es sein, daß du deinen Blog-Eintrag nicht freigeschaltet hast? Er erscheint auch nicht in der Übersicht.

Wie schalte ich einen Blog-Eintrag frei?

 

[Haydnspaß]

Versteh ich nicht. Das "was" ist sind doch die Noten. Das "wie" der musikalische Ausdruck. Und nicht umgekehrt.

Ich finde Guendolas Beschreibung sehr gut und zutreffend.
Natürlich gibts die Noten, die man als das Grundmaterial der Musik ansehen könnte. Aber das, was in der Musik ausgedrückt wird, sind doch nicht die Noten. Es sind Melodien, Harmonien, Rhythmen, Stimmungen, Gesten, Farben, Visionen.

 

[ubik]

Ich finde Guendolas Beschreibung sehr gut und zutreffend.
Natürlich gibts die Noten, die man als das Grundmaterial der Musik ansehen könnte. Aber das, was in der Musik ausgedrückt wird, sind doch nicht die Noten. Es sind Melodien, Harmonien, Rhythmen, Stimmungen, Gesten, Farben, Visionen.

Ja, aber man muss doch erst das Stück beherrschen (das "was"), bevor man damit experimentiert (das "wie"). Man muss doch erst aufsaugen :D und einverleiben, es lernen, erst dann kann man sich mit Ausdruck beschäftigen. Aber wie ich bereits sagte: Auch im Prozess des Aufsaugens kann man sich ja schon Gedanken über den Ausdruck machen.

Grundlage des von mir angenommenen Zusammenhangs ist für mich aber schon der subjektive Eindruck, dass Musik in erster Linie Empfindung und erst in zweiter Linie Gedanke ist.

Ok, dann bin ich wahrscheinlich unmenschlich. Wenn ich ein Stück spiele, das ich schon tausendmal durchgeübt habe, empfinde ich meistens nichts. Aber ich wette, so ergeht es anderen auch. Ich denke mehr, wie ich einzelne Stellen gut rüberbringen kann.

Was meinst du genau mit "Empfindungen"?

 

[Haydnspaß]

Auch im Prozess des Aufsaugens kann man sich ja schon Gedanken über den Ausdruck machen.

Ja, man kann nicht nur, man sollte unbedingt. Die Noten an sich sind ja sinnlos. :)

 

[ubik]

Ja, man kann nicht nur, man sollte unbedingt. Die Noten an sich sind ja sinnlos. :)

Trotzdem ist der Lernprozess der erste. Nachdem man alle technischen Schwierigkeiten überwunden hat, kann man an musikalischen Ausdruck arbeiten.

Wenn ich nicht mals ein Stück spielen kann, wie soll ich dann am Ausdruck arbeiten? Also ist das "was" vor dem "wie".

 

[Guendola]

Also: Der Heimwerker nimmt die Bauanleitung (was) um die Kommode (wie) zusammenzubauen?

 

[ubik]

Also: Der Heimwerker nimmt die Bauanleitung (was) um die Kommode (wie) zusammenzubauen?

Ok, jetzt hab ich verstanden, was du meinst. Das "was" sind bei dir die Noten. Für mich bedeutet es schon die technische Beherrschung des Stückes (also ein fehlerfreies Spiel von Anfang bis Ende). Das wäre für dich das "wie". Für mich ist das "wie" jedoch der musikalische Ausdruck und die Feinheiten beim Spiel.

Was war nochmal das Thema?