Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

Hab` noch etwas vergessen:

Rolf, wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du ab einem bestimmten Niveau also keine andere Möglichkeit, den technischen Schwierigkeiten beizukommen, als diese abseits des musikalischen Kontext zu üben? Um bei deinen geliebten Oktavtremoli zu bleiben: darf ich mir das so vorstellen, dass der junge Rolf einst (und vielleicht noch heute) vor seinem Flügel sitzt und in immer neuen Anläufen versucht, möglichst kontrolliert überschallgeschwindige Bewegungen seiner Handgelenke hinzubekommen?
Die Frage ist weniger polemisch, eher naiv und bittet um Antwort. Auch ich kann mit nebulösen, allgemeinplatzträchtigen Aussagen wenig anfangen ;)

Gruß, Sesam
 
Hab` noch etwas vergessen:

Rolf, wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du ab einem bestimmten Niveau also keine andere Möglichkeit, den technischen Schwierigkeiten beizukommen, als diese abseits des musikalischen Kontext zu üben?

:D
ich sehe oder vielmehr lese, dass hier beinahe eine Art Ersatzreligion (oh hehrstes Wunder der Klangvorstellung, weit oberhalb schwebend der materiellen Ödnis) vehement gegen die Ketzerei präziser Spieltechnik zu inquisitorischen Höhen aufschießt... :D

wie so eigentlich abseits?

mal so: ein Architekt plant ein wundervolles Haus, ästhetisch und schön - aber auch das WC muss nebst seiner Wasser- und Abwasserleitungen im Plan enthalten sein... die Abwasserleitungen etc sind wie immer schön in Wänden und Böden verborgen - - aber wehe, sie sind marode: dann wird sich im schönsten Hause ein unangenehmes Aroma verbreiten...

die angeblich von mir so geliebten Oktaventremoli in der Pathetique - die exemplarisch erwähnend habe ich aus Guendolas Fragen übernommen. aber egal, an denen läßt es sich auch zeigen:
- man könnte sie zählen: das sind dann im ersten Satz sehr viele Achtel. Für sich allein genommen sind sie nicht sonderlich interessant, aber sie wollen ohne Ermüdung absolviert sein (damit man adagio und rondo noch packt); eine 8km jogging-Strecke bietet je nach Lage wunderschöne Ausblicke, aber sie erfordert halt auch eine Anzahl von Schritten, die recht hoch ist. HOSIANNA: dafür braucht man Ausdauer, und dafür braucht man ein möglichst rund laufendes Bewegungsmuster. Leider hat man das nicht sofort, leider joggt man nicht schwupps beim ersten mal gleich 8km weit.
- - Finger, Hände, Arme werden mittels der Muskulatur bewegt - diese ermüdet, übersäuert und krampft, wenn sie untrainiert ist und dann auch noch überlastet wird. einen Schmarrn wie "nur des Geistes Kraft allein // schneidet in die Seele ein" hat schon Wilhelm Busch unsterblich parodiert und vorgeführt (in der Parodie auf den Entwicklungssroman: der in frechen Versen gestaltete Tobias Knopp).

was also wäre zu tun, um im ersten Satz das Problem "schnelle stacc. Doppelgriffe in Vierteln simultan mit einem Oktaventremolo in Achteln, und das bitteschön nicht langsam" so weit zu meistern/bewältigen, dass man endlich am Umsetzen oder Realisieren der gestalterischen Klangvostellung arbeiten kann?
---- Ausdauertraining mit rhythmischem Bewußtsein fürs tremolo
---- stacc Doppelgriffe (Oberstimme schärfer, cresc. aufwärts) trainieren, ebenfalls mit rhythmischem Bewußtsein
DAS kann dauern, vor allem wenn man sowas noch nie gemacht hat
---- die Klangvorstellung orientiert sich NICHT daran, wie ein Mini-Detail quasi unter der Lupe ausschaut - sie gestaltet das, was dann als fertiges Stück klingen soll: also nach dem Sicherstellen der lästigen motorischen Basis kann (dank rhythmischem Bewußtsein) nun abschnittweise gleich beinahe im Tempo GEPROBT werden.

so könnte man HIER (das tremolo-Getue) vorgehen, wenn man es rasch erlernen will. freilich kann man auch anders, da gibts keine Zwänge.

was daran nun der ästhetische Linien- und Schiedsrichter als "Abseits" pfeifen will, das wüsste ich gar zu gerne... (es gibt da ein nettes Fremdwort: Propädeutik - Vorbereitung)

Gruß, Rolf
 
was also wäre zu tun, um im ersten Satz das Problem "schnelle stacc. Doppelgriffe in Vierteln simultan mit einem Oktaventremolo in Achteln, und das bitteschön nicht langsam" so weit zu meistern/bewältigen, dass man endlich am Umsetzen oder Realisieren der gestalterischen Klangvostellung arbeiten kann?

Hmmm.
Also ich verstehe nicht, dass man diese Passage "bitteschön nicht langsam" erstmal soweit bewältigen soll, dass man dann endlich ans Umsetzen gestalterischer Klangvorstellungen arbeiten kann. Warum nicht auch schon daran arbeiten, wenn man diese Passage langsam spielt?!

Will allgemein nur hinzufügen, dass ich die Überschrift des Fadenthemas schon daneben finde:

"musikalische Interpretation versus Bewältigung manueller Schwierigkeiten".

Als ob das Gegensätze wären. Meiner Meinung nach braucht man nämlich beides. "musikalische Interpretation durch Bewältigung manueller Schwierigkeiten" fände ich schon passender.

Wobei ich mich frage, ob es tatsächlich nur um die Bewältigung manueller Schwierigkeiten geht, als ob es keine anderen Schwierigkeiten daneben gäbe (z.B. die Schwierigkeit, den Notentext in die Birne zu bekommen, und zwar in möglichst tiefe Hirnregionen).
 
letztlich ist es, wenn das Ergebnis ok ist, völlig gleichgültig, ob man erst die manuellen Tücken meistert und dann eine "Interpretation" überlegt, oder ob man erst ein "Interpretation" konzipiert (Kopfarbeit) und die partiellen Hindernisse danach löst.

Der Titel des Fadens rührt wohl -wie das obige Zitat- aus der sehr zugespitzten Vorstellung von "entweder-oder".

Zitat von Mindenblues:
"musikalische Interpretation durch Bewältigung manueller Schwierigkeiten" fände ich schon passender.

ich fände "Bewältigung manueller Schwierigkeiten durch musikalische Interpretation" passender :D Aber was weiss ich schon.

Gruß, Sesam
 
Bitte um eine Erklärung, was diese Worte bedeuten.
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soll ich das wirklich glauben????
Ausdauer müsste eigentlich klar sein... und hilfreich wäre, z.B. das tremolo bei Halbe = 120 zu können (nicht irgendwie, schon gar nicht ungleichmäßig) UND wenn man dann die Viertel auch mit Halbe = 120 kann, dann wirds nicht so ganz falsch sein; gewöhnt man sich beide aber in differienden Tempi an, dann hat man eine nur suboptimale Übungsmethode gefunden... :D

soll ich Dir ernsthaft glauben, dass das nun unerhörte Neuigkeiten für Dich sind?
 
soll ich das wirklich glauben????
Ausdauer müsste eigentlich klar sein... und hilfreich wäre, z.B. das tremolo bei Halbe = 120 zu können (nicht irgendwie, schon gar nicht ungleichmäßig) UND wenn man dann die Viertel auch mit Halbe = 120 kann, dann wirds nicht so ganz falsch sein; gewöhnt man sich beide aber in differienden Tempi an, dann hat man eine nur suboptimale Übungsmethode gefunden... :D

soll ich Dir ernsthaft glauben, dass das nun unerhörte Neuigkeiten für Dich sind?

Wir benutzen offensichtlich dieselben Worte, aber wir scheinen völlig verschiedene Sprachen zu sprechen. "Ausdauer" bedeutet für dich Halbe=120 ???

Ausdauer hat in meiner Sprache etwas mit Konzentrationsfähigkeit und mit nicht nachlassendem Interesse zu tun. Mit dem Tempo überhaupt nichts.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
"Ausdauer" bedeutet für dich Halbe=120 ???
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also wenn man schon für gewitzt hält, anderen die Worte zu verdrehen - - dann bitte schlauer!

falls Du hier (evtl aus Interesse gar?) Beiträge liest, womöglich auch meine unqualifizierten solchen, dann hättest Du derart nicht nachfragen müssen.

mit keinem Wort habe ich derartiges hier zu verstehen gegeben - und es sollte eigentlich jedem klar sein, dass man rechte und linke Hand besser im selben Puls spielt, oder nicht?

na, mir egal
 
Der Titel des Fadens rührt wohl -wie das obige Zitat- aus der sehr zugespitzten Vorstellung von "entweder-oder".

versus hat in meiner Sprache auch nichts mit entweder-oder zu tun.

Sondern mit einer Gegenüberstellung. Man kann zwei Sachen nur gegenüberstellen, wenn beide da sind.

Also zwei Aspekte des Übens - in welchem Verhältnis stehen sie zueinander.

Aber man kann hier keine zwei Worte schreiben, ohne daß einem übelste Motive unterstellt werden.

Wenn ich geschrieben hätte "musikalische Interpretation - ja oder nein?"

oder

Bewältigung manueller Schierigkeiten, ja oder nein"

das wäre Nonsens gewesen.
 
also wenn man schon für gewitzt hält, anderen die Worte zu verdrehen - - dann bitte schlauer!

falls Du hier (evtl aus Interesse gar?) Beiträge liest, womöglich auch meine unqualifizierten solchen, dann hättest Du derart nicht nachfragen müssen.

mit keinem Wort habe ich derartiges hier zu verstehen gegeben - und es sollte eigentlich jedem klar sein, dass man rechte und linke Hand besser im selben Puls spielt, oder nicht?

na, mir egal

Ich habs inzwischen auch aufgegeben.

Was heißt "Ausdauer" in HInsicht auf Tremolo dann? 10 Minuten am Stück, 30 MInuten, 2 Stunden?
 

versus hat in meiner Sprache auch nichts mit entweder-oder zu tun.
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deine Sprache... gibts da Wörterbücher? gemeinhin entstammt "versus" dem Latein, da heissts gemeinhin "gegenüber; gegen" - - - eventuell wären verständliche Sprachen angebrachter, als private...

pardonez mois, aber die Wortklaubereien helfen dem Thema hier kaum weiter; paar Angelegeheiten wurden angesprochen, wie so oft verickerts auf die hier vorliegende Weise - na ja, irgendwie muss man das Sommerloch füllen, notfalls auch so...

Gruß, Rolf
 
im Fall der Beethoven´schen Pathetique genügt es, den ersten Satz spielen zu können und danach zwei weitere Sätze anzuhängen - sag bloß, das sollte man dort nicht tun...?

Dafür, das kann ich dir aus berufenem Munde versichern, braucht man kein körperliches Ausdauertraining. Und wenn doch, dann stimmt was nicht.

Gruß, Sesam
 
versus hat in meiner Sprache auch nichts mit entweder-oder zu tun.

Sondern mit einer Gegenüberstellung. Man kann zwei Sachen nur gegenüberstellen, wenn beide da sind.

Also zwei Aspekte des Übens - in welchem Verhältnis stehen sie zueinander.

Wenn man Wikipedia glauben schenken darf:

Versus oder versus bezeichnet

* das lateinische Wort versus = dt.: Vers
* das lateinische Wort versus = dt.: gegen

Versus bedeutet daher bereits ein bewertetes Verhältnis zweier Dinge: nämlich GEGEN und nicht MIT

Und für mich steht eben "musikalische Interpretation" und "Bewältigung manueller Schwierigkeiten" nicht gegeneinader, auch nicht gegenüber. Sondern miteinander, und eine musikalische Interpretation bedingt eine Bewältigung der nötigen manuellen und auch aller anderen Schwierigkeiten. Es klingt nämlich nicht musikalisch, wenn man "Schwierigkeiten" hört. Man möchte stattdessen "Leichtigkeit" hören und sehen.

Davon abgesehen, hat dieser Faden für mich seinen Reiz verloren, weil es eh in die üblichen Grabenkämpfe ausgeartet ist, ohne zur Sache mehr beizutragen. Die Ausführungen von Franz zu diesem Thema waren für mich übrigens die sachdienlichsten.
 
Ich finde das Thema an sich sehr interessant, auch wenn ich - wie wohl die meisten anderen - meine Meinung dazu eigentlich staendig aendere :)

Ich glaube, viele erfahrene Klavierspieler vergessen, wieviel explizites (anhand von technischen Uebungen) und implizites (anhand von "echten" Stuecken) Training sie ueber Jahre und Jahrzehnte absolviert haben. Dadurch neigen sie dazu, die Rolle von Technik zur Verwirklichung ihrer Interpretationsvorstellung zu unterschaetzen (Rolf explizit ausgenommen!). Oder sie sind sich der Rolle von Technik zwar bewusst, koennen es aber manchmal gar nicht so leicht erklaeren, wie etwas am besten gemacht wird, weil es fuer sie so intuitiv ist. Irgendwo habe ich mal eine total grobe und vereinfachte, aber m.E. trotzdem nicht ganz unsinnige Beschreibung der Stufen auf dem Weg zur Meisterschaft gesehen: unbewusstes Nichtkoennen -> bewusstes Nichtkoennen -> bewusstes Koennen -> unbewusstes Koennen. Das ist natuerlich total vergroebert, drueckt aber doch aus, dass viele wahre Meister ihres Faches gar nicht so explizit darlegen koennen, was ihre Meisterschaft auszeichnet - deshalb reden sie dann entweder nicht darueber, oder aber sie unterschaetzen die Rolle elementarer technischer Faehigkeiten.

Ich merke die Neigung zum Unterschaetzen sogar bei mir selbst: vor einem Jahr hatte ich in einem Stueck groesste Probleme, Terzenlaeufe in einer Hand in schoenem Legato darzustellen -- mal haben die Finger nicht ganz zusammen gespielt, mal war es kein gutes Legato usw. Ich habe diese Defizite immer aeusserst schmerzlich gehoert und sie entsprachen ueberhaupt nicht meiner Wunschvorstellung vom Klang --- aber direkt verbessert hat der Klang sich dadurch nicht! Mittlerweile klingen diese Stellen bei mir viel besser, und ich bin 100% ueberzeugt, dass das nicht an einem verbesserten musikalischen Verstaendnis liegt (denn die Klangvorstellung hatte ich vor einem Jahr genau so klar), sondern an einer verbesserten neuro-muskulaeren Koordination (ich lasse das mal bewusst so schwammig, um zu betonen, dass Veraenderungen sowohl in Muskeln als auch (wahrscheinlich noch staerker) im Gehirn stattfinden). Die Stellen sind auch nicht mehr anstrengend fuer mich, aber ich bin ueberzeugt, dass es vor einem Jahr einfach beim besten Willen "noch nicht ging", um's mal platt zu sagen. Manche Veraenderungen brauchen einfach Zeit.

Dafür, das kann ich dir aus berufenem Munde versichern, braucht man kein körperliches Ausdauertraining. Und wenn doch, dann stimmt was nicht.
Sesam, ich befuerchte, das ist genau so eine Unterschaetzung wie von mir oben beschrieben. Ich kenne zig Leute, die die Pathetique als ihre erste oder zweite Beethoven-Sonate gespielt haben, und absolut JEDER von fand die Tremoli am Anfang anstrengend. Dass sich das ueber die Zeit aendert, hat (denke ich) absolut gar nichts mit verbessertem musikalischem Verstaendnis zu tun, sondern eben einfach mit verbesserter neuromuskulaerer Koordination - Technik.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sesam, ich befuerchte, das ist genau so eine Unterschaetzung wie von mir oben beschrieben. Ich kenne Dutzende Leute, die die Pathetique als ihre erste oder zweite Beethoven-Sonate gespielt haben, und absolut JEDER von fand die Tremoli am Anfang anstrengend. Dass sich das ueber die Zeit aendert, hat (denke ich) absolut gar nichts mit verbessertem musikalischem Verstaendnis zu tun, sondern einfach mit verbesserter neuromuskulaerer Koordination.

Sag` ich doch: hat nichts mit AUSDAUER zu tun, sondern eben mit "verbesserter neuromuskulärer Koordination" ;)

Gruß,
Sesam
 
Ich kenne zig Leute, die die Pathetique als ihre erste oder zweite Beethoven-Sonate gespielt haben, und absolut JEDER von fand die Tremoli am Anfang anstrengend. Dass sich das ueber die Zeit aendert, hat (denke ich) absolut gar nichts mit verbessertem musikalischem Verstaendnis zu tun, sondern eben einfach mit verbesserter neuromuskulaerer Koordination - Technik.

Neuromuskulaere Koordination - der Begriff gefällt mir jetzt sehr gut.
Wenn du geschrieben hättest: mit antrainierten Muskelpaketen, dann wär es wahrscheinlich das, gegen das sich Sesam gewandt hat.

Die Bewegung, die den gewünschten Klang hervorbringt, ohne übermäßig kraftraubend zu sein. Im Fall der Tremoli braucht man so gut wie keine Kraft, wenn man es richtig macht.
 
Sag` ich doch: hat nichts mit AUSDAUER zu tun, sondern eben mit "verbesserter neuromuskulärer Koordination" ;)

;)

Zitat von haydnspass:
Die Bewegung, die den gewünschten Klang hervorbringt, ohne übermäßig kraftraubend zu sein. Im Fall der Tremoli braucht man so gut wie keine Kraft, wenn man es richtig macht.

Ok, wir sind uns einig ueber die Voraussetzungen. Die Frage ist aber doch, wie werden solche neruomuskulaeren Veraenderungen vorangetrieben? Wie ist es moeglich, die Tremoli in der Pathetique ganz leicht und ohne Kraftaufwand zu spielen? Wie kann jemand die Oktaven in der Liszt-Sonate, im Tchaikovsky-Konzert oder an anderen Stellen mit groesstmoeglicher Energie und Geschwindigkeit spielen und doch federnd und praezise? Meine Spekulation ist, dass neue musikalische Einsichten nur zu einem kleinen Teil weiterhelfen; der Rest besteht im immer-wieder physisch versuchen/ueben. Ein Eiskunstlaeufer kann ja auch nicht durch vollstaendiges mentales Durchspielen seiner Kuer die schwierigsten Dreifachspruenge stehen.

Ich hoffe, ich rede nicht am Thema vorbei? :)
 
Meine Spekulation ist, dass neue musikalische Einsichten nur zu einem kleinen Teil weiterhelfen; der Rest besteht im immer-wieder physisch versuchen/ueben. Ein Eiskunstlaeufer kann ja auch nicht durch vollstaendiges mentales Durchspielen seiner Kuer die schwierigsten Dreifachspruenge stehen.

Hier scheint der Kern des Mißverständnisses zu sein. Liegt vielleicht daran, daß es ähnliche Diskussionen auch schon über "mentales Üben" gab.

Mit mentalem Üben hat dieses Thema aber garnichts zu tun. Jedenfalls nicht von meiner Seite aus.

Es geht selbstverständlich um tatsächliches physisches Üben, aber - jetzt wieder von meiner Seite aus - nicht mit dem Ziel, Muskeln wachsen zu lassen, sondern Bewegungsvorgänge herauszufinden, die zu einem gewünschten Klang führen. Und dann gibt es zusätzlich einen Regelkreis, wo sich über die Optimierung der Bewegung auch die Klangvorstellung weiterentwickelt.

Ja, so ungefähr :)
 
P.S.
Ich nehme jetzt mal ein total uebertriebenes Beispiel: ein wunderbarer Dirigent, aber sehr unerfahrener Pianist. Er hat die Musik "im Kopf", hat eine ganz ausgefeilte Klangvorstellung. Ich sage: Du kannst ihm noch so lange zureden, er soll locker bleiben und sich nicht anstrengen, es wird einfach nicht klappen!!

Die Faehigkeit, Bewegungen mit maximaler Praezision und Oekonomie auszufuehren, ist je nach Anlage ("Talent") schon von Anfang an unterschiedlich ausgepraegt, entwickelt sich unterschiedlich stark weiter und das selbst bei maximalem Einsatz erreichbare Niveau ist auch unterschiedlich (auch alles Talent). Aber: Kein Mensch hat sein Potential schon von Anfang an voll entfaltet, oder kann es einfach durch "gutes Zureden" bzw. musikalische Einsichten quasi auf Knopfdruck zur vollen Entfaltung bringen. Die Faehigkeit, die Pathetique-Oktaven (oder irgendeine andere Stelle) ohne verschwenderischen (und meist musikalisch nachteiligen) Kraftaufwand zu spielen (also eben eine verfeinerte neuromuskulaere Koordination), ergibt sich erst durch jahrelanges koerperliches Training. Das Beispiel mit dem Dirigenten sollte einfach nochmal klarmachen, dass alles Musikverstaendnis alleine nicht ausreicht.
 

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