Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

Haydnspaß

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Ein Thema, das sich in der Diskussion über "schwierige Stellen" und "Interpretations-Problemen" immer wieder ergibt.

Zwei aktuelle Zitate (ich hoffe, Klavigen und Rolf sind mir nicht böse, daß ich ihre Argumentation zum Ausgangspunkt dieses Threads mache)


Warum jemand, der schon BAchs Inventionen spielen oder üben kann auch Hanon oder ähnliches üben sollte kann ich nicht verstehen. Ich sehe absolut keinen Sinn darin.

Wer Bach übt erweitert wunderbar seine Fähigkeiten und lernt gleichzeitig die richtige Literatur. Dies gilt natürlich für alle weiteren Komponisten.
Wenn dann in den Stücken unerwartete Schwierigkeiten auftreten muss ich nachdenken, woher die kommen. Und wenn ich ein Arpeggio z.b. nicht schnell genug hinbekommen, weil ich wie z.b. bei Brahms häufig für 12 Töne weniger als eine Sekunde zur Verfügung habe, dann übe ich genau dieses Arpeggiio am Musikstück und wenn ich verstanden habe, wie das klingen muss, dann kann ich es auch. vorausgesetzt natürlich der Betreffende ist generell reif für dieses Stück.
Und so muss ich mir bei Liszt eben andere Klänge vorstellen als bei Mozart aber immer werden sie erst dann gelingen, wenn meine Kopfarbeit entsprechend klar genug ist.

die manuellen Schwierigkeiten, über die ich mich andernorts (!) angeblich so gerne äussere (sofern nach diesen gefragt wird): sie wollen und sollen gelöst sein; geschieht das nicht, ist es um die Darstellung/Aufführung eines Klavierstücks, welches solche enthält, eher ungünstig bestellt...

letztlich ist es, wenn das Ergebnis ok ist, völlig gleichgültig, ob man erst die manuellen Tücken meistert und dann eine "Interpretation" überlegt, oder ob man erst ein "Interpretation" konzipiert (Kopfarbeit) und die partiellen Hindernisse danach löst. ALLERDINGS dürfte die zweite Variante eher bei professionellen Musikern Praxis sein als bei Lernenden (denn die Lernenden lernen ja auch das "interpretieren", nicht nur die Bewältigung der manuellen Hindernisse)

Ergänzend dazu von mir noch ein paar Gedanken in Frageform:

- kann man Interpretation und Handarbeit überhaupt trennen?

- ist Musikmachen eine Sache des Kopfs oder des Gefühls?

- wie entwickelt man eine Klangvorstellung?

- warum ist es schwierig, schnell (alternativ: langsam) zu spielen?
 
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rolf

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Gedanken in Frageform:

- kann man Interpretation und Handarbeit überhaupt trennen?

- ist Musikmachen eine Sache des Kopfs oder des Gefühls?

- wie entwickelt man eine Klangvorstellung?

- warum ist es schwierig, schnell (alternativ: langsam) zu spielen?
hallo Haydnspaß,

keineswegs bin ich böse, weil Du mich zitierst :) - - ich fände schön, wenn man hier Liszts Ausdruck "difficulte materielle" (aus seinem Brief an Wagner über die Transkription der Tannhäuser Ouvertüre) bedenken würde, weil er eine sehr sinnvolle Erklärung bietet: die "technischen Schwierigkeiten" sind der materielle, der erdschwere Teil des Klavierspiels - sie müssen irgendwie überwunden werden: "die überwundene Schwierigkeit wird zu Schönheit" (Saint-Saens)
ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es nicht "Interpretation VERSUS (gegen) Schwierigkeitsmeisterung" heissen soll - mancherlei aufwändige Verwendung des Instruments (für uns kleinen Erdlinge die "difficultes materielles") gehört zur Musik dazu - - - allerdings bei guter Musik sind diese nicht das Zentrum oder gar die einzige Aussage (das interessanteste an der Fuge op.106 ist nicht ihre technische Schwierigkeit - aber für den, der sie spielen will, ist mit dieser zurecht zu kommen ein harter Brocken "materieller" Arbeit :) ...)

was Deine übrigens sinnvollen Fragen betrifft: hier kann man keine generellen Antworten geben - es ist ein Unterschied, ob man gerade seit 4-5 Jahren spielt, ob man schon Klavier studiert oder ob man zu den so genannten "Profis" gehört. Jeder wird andere Antworten geben.

je mehr man über Musik (sie verstehen usw) noch lernen muss, je mehr man (noch) spieltechnische Grundlagen erwerben muss, umso mehr wird man auf der materiellen Ebene lernen und trainieren müssen.

eigentlich ist "Technik des Klavierspiels" alles zusammen, was sich aus Phrasierung, Klanggestaltung und verlässlicher Motorik zusammensetzt (wobei die Motorik der gleichsam "materielle" Bestandteil ist) - und eine verlässliche und trainierte Motorik kommt (leider!) nicht von allein.

ich sehe keine Trennung zwischen "Technik" und "Interpretation" - aber ich erlebe oft genug, dass Lernende in beidem Defizite haben, welche es eben auszufüllen gilt. Natürlich können die Begriffe "Technik" und "Interpretation" anders nuanciert verwendet werden, etwa dass Technik nur der sportlich-akrobatische Geschicklichkeitspart ist - - aber so möchte ich Technik nicht verstehen. Marek erklärt recht gut, was unter Technik zu verstehen ist.

technische Schwierigkeiten: damit "kämpfen" auch alle Profis - keinem fällt eine 5. Skrjabinsonate in den Schoß: da wird auch, und nicht wenig, manuell trainiert (nicht anders ist es mit den Oktaven der Lisztsonate oder im b-Moll Konzert von Tschaikowski: "da muss man schuften wie ein Galeerensklave" hat Pogorelich dazu geschrieben!)

Kopf oder Gefühl? beides!

schwierig schnell zu spielen? manches ist das (Liszts Prestissimo in der Sonate), manches nicht (Chopins Etüde op.10 Nr.12 ist schnell, aber nicht schwierig)

wie entwickelt man Klangvorstellung? ich weiss es nicht besser, als viel hören und Musik lieben!

Gruß, Rolf
 
Haydnspaß

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ich sehe keine Trennung zwischen "Technik" und "Interpretation" - aber ich erlebe oft genug, dass Lernende in beidem Defizite haben, welche es eben auszufüllen gilt.
Und würdest du sagen, daß die "technischen Schwierigkeiten" an anderen Stellen auftreten als die interpretatorischen?

Meine Erfahrung ist, daß sich "technische Schwierigkeiten" oft in Luft auflösen, wennn man sich verstärkt um die Interpretaton kümmert, also darum, welche Stimmung, welchen Charakter, welche Idee oder welches Bild eine bestimmte Stelle vermitteln soll. Wenn man sich also mehr mit dem Inhalt der Musik als mit der Ausführung befaßt. Als Kopfarbeit würde ich das aber nicht bezeichnen, weil der Begriff so einen intellektuellen Touch hat. Einfühlung würde es besser treffen.
 
violapiano

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Ich schließe mich rolf an. Nicht geternnt, sondern in Verbindung von Technik und musikalischer Vorstellung entsteht die Interpretation.

Ich finde auch an technischem Üben nichts Schlimmes. Reduziert sich allerdings das Musikmachen auf tastentechnische Akrobatik, dann ist es einfach nur unzufriedenstellend, andererseits: hat man musikalische Vorstellungen, die man in Ermangelung der technischen Grundlagen nicht umsetzen kann, dann wird auch keine gute Interpreation draus, weil das Handwerkszeug fehlt.

Ich könnte eine Vorstellung zu Scarbo entwickeln, nicht aber dieses Stück bewältigen, keinesfalls. (das ist natürlich an der dicksten Stelle gebohrt, ich bin mir dessen bewusst, habe es auch absichtlich getan, um aufzuzeigen, warum es mir geht.)

In vielen großen "Pianistenschmieden" gehört schnödes Techniktraining zum Alltag, und das finde ich auch überhaupt nicht verwerflich. Außerdem gibt der Erfolg den Studierenden und fertigen Musikern recht.

Ohne musikalsche Vorstellung und technisches Können wird keine gute Interpretation draus. Beides ist in meinen Augen unabdingbar und Vorraussetzung.
Das WAS und das WIE.
 
Haydnspaß

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Ich könnte eine Vorstellung zu Scarbo entwickeln, nicht aber dieses Stück bewältigen, keinesfalls. (das ist natürlich an der dicksten Stelle gebohrt, ich bin mir dessen bewusst, habe es auch absichtlich getan, um aufzuzeigen, warum es mir geht.)
Das ist hier ein sehr gutes Beispiel! :)

Und zwar warum? Weil man das tatsächlich kann, und weil es auch dazu führt, daß der Scarbo viel, viel einfacher wird als man glaubt!

Nur: man kann die Vorstellung nicht von außen her entwickeln. Man muß sie aus den Noten, Ton für Ton, Motiv für Motiv heraus entwickeln. Und dabei kann eine motorische Herangehensweise unter Umständen sehr hinderlich sein. Wenn man Spielfiguren, die man von Czerny-Etüden her kennt, auf ungeeignete Stellen überträgt, wird man etwas, was man dachte es zu können, plötzlich garnicht mehr können. Weil es dann eben nicht mehr funktioniert. Man muß also nicht nur die Interpretation aus dem Stück heraus entwickeln, sondern man muß auch die Technik aus dem Stück heraus entwickeln.
 
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violapiano

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Ich möchte gerne noch einen anderen Begriff mit in die Diskussion bringen, und das ist: Erfahrung.
Erfahrung in Sachen Interpretation und technische Umsetzung.

Wer schon recht lange spielt, sollte dann auch viel Erfahrungen haben mit dem Entwickeln von Lösungen, technischer und musikalischer Art.
Zum Beispiel, wie man möglichst ökonomisch "manuelle Klippen" umschifft oder sie in den Griff bekommt.
Erfahrung darin, wie man bestimmte klangliche Erfolge erzielt.

Das Übertragen und Modifizieren von Erfahrungen aus bisher gespielter Literatur ermöglicht es, viele schwierige Stellen schneller zu überschauen und umzusetzen in Form und Konzept der eig. Interpretation.

Ich denke auch, dass intensive Beschäftigung mit Musik, passiv und aktiv, die Basis bildet.
Wie oft höre ich ein Stück, und wundere mich, dass ich Stellen heraushöre, die mir in einer anderen Interpreation noch nie aufgefallen sind. Da hat sich dann jemand intensiv beschäftigt, und mir dient das Anhören zur eigenen Meinungsbildung hinsichtlich der Gestaltung, die ich anstreben würde.
 
Sesam

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Hallo!

Ach, ist es mal wieder so weit? Gut, diskutieren wir unseren Dauerbrenner!

Aus eigener bescheidener Erfahrung kann ich Haydnspaß zustimmen (sofern er überhaupt der Meinung ist und nicht nur provozierend Fragen stellt :cool:), dass sich sog. manuelle technische Schwierigkeiten viel leichter lösen lassen, wenn der Verstand -d.h. das musikalische Gespür/Wissen um die Stimmigkeit, den Ausdruck und die Bedeutung der jeweiligen Stelle- die motorischen Übestrecken zielführend anleitet.
Beispiel: seit Juni murkse ich an einer Moszkowski Etüde herum. Das ist für mich schon eine Herausforderung, das erste Stück dieser Art. Zunächst hatte ich solchen Respekt vor dem Viech, dass ich eine Woche lang verstärkt Fingerübungen und Tonleitern geübt habe. Erfolg gleich null! Erst bei der klaren Vorstellung wie so eine Tonkaskade klingen soll, fingen meine Finger an sich angemessen zu bewegen. Die Klangvorstellung war/ist in dem Fall für mich das Maßgebliche. Bestätigt wird dies auch dadurch, dass ich mittlerweile einzelne, kürzere Abschnitte ganz gut spielen kann, so dass es halt ein bißchen nach etwas klingt, aber in längeren Kombinationen haut das noch nicht hin, obwohl die Abschnitte einzeln gut spielbar sind :confused:. Was mir hier fehlt ist die Klangvorstellung und der musikalische Sinn für das ganze Stück. Jedenfalls beim "Durchspielen" werde ich, sobald mir der musikalische Überblick verloren geht, nur noch motorisch und dann brauch ich nicht lange warten, dass die Finger fest und langsam werden. Wenn das schon bei dieser interpretatorisch nicht grad superdiffizilen Etüde passiert, möchte ich nicht wissen, wie es bei schwergewichtigeren Stücken ist.

Dann noch etwas zu VP Ravel Beispiel: es ist vielleicht "erkenntnistheoretisch" nicht sinnvoll von Extremen auszugehen. Sprich: ein fortgeschrittener Anfänger überprüft, ob Klangvorstellung die motorische Entwicklung fördert bzw. die Voraussetzung dafür ist, indem er ein sehr schweres Stück auswählt. Was bringt das? Soll er besser ein Stück wählen, das seinem Entwicklungsstand entspricht. Z.B. das Notenheft für Anna-Magdalena Bach stellt für einen "Einjährigen" eine ähnliche Herausforderung dar, wie Gaspard de la nuit für einen Klavierstudenten. Schwierigkeit ist relativ. Die notwendige "Bach-Technik" wird man m.E. besser und nachhaltiger lernen, wenn die Interpretation das Ziel ist und nicht das unhabhängige Bewegen der Finger und Hände. Da würde ich bei Bach sogar soweit gehen zu behaupten, dass seine Kompositionen rein motorisch (hier v.a. das "Trainieren der Unabhängkeit des Spielapparates") überhaupt nie wirklich zu "bewältigen" sind. Oder sie klingen halt wie viele dieser Hochgeschwindigkeitskrämpfe, aber das Publikum klatscht trotzdem. Das tun sie ja auch, wenn im Zoo ein dummer Delfin den Wasserball auf der Nase balanciert. Will heissen: Romantisches (allen voran natürlich Chopin) kann manchmal auch ohne musikalisches Verstehen und elaborierte Klangvorstellung ganz nett klingen (spätestens jetzt habe ich wahrscheinlich Rolf im Genick:D) oftmals auch beeindruckend aufgrund der "Klangmystik", des "Klangschmalzes" oder der Virtuosität, das fällt dann nicht so auf, ob sich die Technik den Klangnotwendigkeiten anpasst oder halt motorisch funktioniert. Wobei...? :confused:

Gruß, Sesam
 
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klavigen

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Das ist hier ein sehr gutes Beispiel! :)

Und zwar warum? Weil man das tatsächlich kann, und weil es auch dazu führt, daß der Scarbo viel, viel einfacher wird als man glaubt!

Nur: man kann die Vorstellung nicht von außen her entwickeln. Man muß sie aus den Noten, Ton für Ton, Motiv für Motiv heraus entwickeln. Und dabei kann eine motorische Herangehensweise unter Umständen sehr hinderlich sein. Wenn man Spielfiguren, die man von Czerny-Etüden her kennt, auf ungeeignete Stellen überträgt, wird man etwas, was man dachte es zu können, plötzlich garnicht mehr können. Weil es dann eben nicht mehr funktioniert. Man muß also nicht nur die Interpretation aus dem Stück heraus entwickeln, sondern man muß auch die Technik aus dem Stück heraus entwickeln.
Das ist blendend analysiert und noch besser formulierte, genau wie das andere Post und auch das von Sesam-

und auch wenn Sesam quasi gequält aufheult (Pardon, ist nur sinnbildlich) dass dieses thema wieder dran ist, so zeigt er in seinem Beitrag wie notwendig es ist, noch mehr über das zu erfahren, was wir Vorstellung nennen.
Unsere Sprache ist oft ungenau und selten treffen wir genau das, was wir meinen. Deshalb finde ich, dass Haydnspaß diesmal besonder nahe dran ist.

Wenn wir manuelles aus dem musikalischen Zusammenhang nehmen und das erstmal als Bewegungsmuster üben, dann wird es nicht funktionieren, weil die Klaviertechnik sich nur als Gesamtpaket von Kopf, Gefühl(Herz) und Körper entwickeln lässt. Trainieren wir nur die Oktavläufe oder auch sonstige figuren, ohne zu spüren, wo sie genau ihren Sinn im Stück haben, dann trainieren wir mit falscher Zielsetzung und das kann dazu führen, dass es garnicht funktioniert. die rasanteste Tonleiter ist nutzlos, wenn ich sie nicht als notwendig an einer bestimmten Stelle der Musik empfinde.
Und das ist für mich das richtige Training. Das ist eine hohe anforderung an die Konzentration aber sei sollte bereits bei Anfängern die Regel sein. Warum nicht den besten Unterricht gerade für Anfänger. wie viele spielen bereits mehrere Jahre , bis ihnen klar wird, dass sie eigentlich Musik machen sollten.

Un ein Wort zu den sogenannten Pianisten Schmieden, wo wie wild trainiert wird: Ja, da wird viel gearbeitet, aber immer in Zusammenhang mit Musik. Wenn ich da einen Terzenlauf einübe odeer einüben lasse haben wir eine Vorstellung wie das im Stück klingen soll und diese Vorstellung muss ausgebaut werden.

Über fast nichts gibt es falschere Meinungen bei Studenten, was innere vorstellung von Musik angeht.

etwas, was ich ständig höre: Ich weiss genau, wie es klingen muss aber es gelingt mir nicht. Da muss ich dann antworten: Sie glauben, zu wissen, wie es klingen soll aber das ist nicht richtig. Bisher ist ihre Vorstellung von dem Stück nicht komplett- sie hören keinesfalls alles genau.

Zu letzt ein kleiner hinkender vergleich:

2 Leute sehen einen Löwen:

auf die Frage, ob sie denn den Löwen richtig sähen, antworten beide mit ja.

aber der normale Mensch ohne besondere vision sieht ihn eben nur halb oder noch weniger während der talentierte Maler ihn auch noch sieht, wenn er zu hause in seinem Atelier ist.
 
Haydnspaß

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etwas, was ich ständig höre: Ich weiss genau, wie es klingen muss aber es gelingt mir nicht. Da muss ich dann antworten: Sie glauben, zu wissen, wie es klingen soll aber das ist nicht richtig. Bisher ist ihre Vorstellung von dem Stück nicht komplett- sie hören keinesfalls alles genau.
Ich fürchte nur, daß das Wort "hören" falsch verstanden wird.

Weil es ja nicht um ein rezeptives Hören geht, sondern um ein gestalterisches Voraushören. Sehr oft geht es z.B. darum, welche Note einen Akzent bekommt. Akzentuierung ist überhaupt das wichtigste beim Musikmachen, meiner Meinung nach. Und das Tückische an der Akzentuierung ist, daß sehr oft ganz andere Töne einen Akzent bekommen, als die, von denen man es normalerweise erwarten würde.
 
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Ja, in der Tat ist das Thema ein Dauerbrenner, und ich habe mit Interesse alle Beiträge bisher dazu gelesen.

Mir erscheint bzgl. Technik <-> musikalische Interpretation ein Vergleich angebracht: Beim Eiskunstlauf gibt es die A- und B-Note. Die A-Note kann man in erster Näherung mit der "Technik " gleichsetzen, die B-Note mit der "künstlerischen Interpretation".

Das Interessante bei der Bewertung ist, wenn jemand bei der A-Note gepatzt hat, weil er/sie beim 3-er Sprung hingefallen ist und auch sonst technische Unsicherheiten zeigte, kann die B-Note noch so gut sein, fürs Siegertreppchen reicht es eben nicht. Umgedreht gilt es FAST genauso, jedoch mir scheint:

Wir leben nun mal in einer Welt, wo von Perfektion ausgegangen wird.
Selbst hier, oder in Foren, wo man Aufnahmen postet, wie z.B. PianoSociety : Wenn man da sehr viele falsche Noten spielt, und technische Mängel zeigt, ist das ein k.O- Kriterium. Wenn man alles (noten)technisch richtig spielt, aber die künstlerische Interpretation Wünsche offen lässt, wird es vielleicht nicht mit Juhu-Geschrei empfangen, aber es wird akzeptiert. Wenn beides (A+B) sehr gut ist, bekommt man Lorbeeren. So ist das nunmal mit der A-Note...

Damit will ich sagen, man sollte die technische Beherrschung nicht unterschätzen. Ich habe oft - auch hier im Forum - erlebt (will keine Namen oder Beispiele nennen, könnte es aber), dass Fragen nach der Interpretation gestellt werden, aber die Aufnahmen zeigen eindeutig technische Mängel. Die man unbedingt abstellen muß, denn ohne A kann viel B nur begrenzt noch was rausreißen.

Hayndspaß hat geschrieben, dass man die Technik als auch die Interpretation am Stück selber lernen kann. Das teile ich nur bedingt, weil ich meine, dass sich die Technik im Verlauf vieler Jahre, im Verlauf vieler Stücke, verbessert, sodass beim Herangehen an ein neues Stück die Interpretation im fortgeschrittenen Stadium im Vordergrund stehen kann, bis vielleicht auf die eine oder andere technische Herausforderung an dieser oder jener Phrase.
Ich teile jedoch diese Aussage von Haydnspaß insofern, dass ich auch nicht einsehe, warum man Hanon u.ä. üben muß, wenn man diese Übungen nicht gleich auch - dem Schwierigkeitsgrad jedoch angemessen! - an wunderschönen Musikstücken integrieren könnte. D.h., ich glaube, dass sich im Laufe der Zeit die Wichtung etwas verschiebt zwischen den beiden Komponenten.

wie entwickelt man Klangvorstellung? ich weiss es nicht besser, als viel hören und Musik lieben!
Das trifft für mich den Nagel auf den Kopf - amor docet musicam eben...
 
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Haydnspaß

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Wir leben nun mal in einer Welt, wo von Perfektion ausgegangen wird.
Selbst hier, oder in Foren, wo man Aufnahmen postet, wie z.B. PianoSociety : Wenn man da sehr viele falsche Noten spielt, und technische Mängel zeigt, ist das ein k.O- Kriterium. Wenn man alles (noten)technisch richtig spielt, aber die künstlerische Interpretation Wünsche offen lässt, wird es vielleicht nicht mit Juhu-Geschrei empfangen, aber es wird akzeptiert.
Oh, daß irgendjemand die Technik auf das reine Anschlagen der richtigen Noten reduzieren könnte - an diese Möglichkeit hatte ich nun wirklich nicht gedacht.

Dagegen habe ich es schon oft erlebt, daß jemand aus Nervosität oder warum auch immer, zwar eine Menge falscher Noten gespielt hat, aber trotzdem kam die Botschaft der Musik klar zum Ausdruck.

Ich will hier keine Propaganda fürs Falschspielen machen. Aber wenn man den musikalischen Ausdruck dem "Perfektionswillen" opfert, dann ist's eigentlich auch schade um die Zeit.
 
violapiano

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"Nur: man kann die Vorstellung nicht von außen her entwickeln. Man muß sie aus den Noten, Ton für Ton, Motiv für Motiv heraus entwickeln. Und dabei kann eine motorische Herangehensweise unter Umständen sehr hinderlich sein. Wenn man Spielfiguren, die man von Czerny-Etüden her kennt, auf ungeeignete Stellen überträgt, wird man etwas, was man dachte es zu können, plötzlich garnicht mehr können. Weil es dann eben nicht mehr funktioniert. Man muß also nicht nur die Interpretation aus dem Stück heraus entwickeln, sondern man muß auch die Technik aus dem Stück heraus entwickeln."


Ich bin immer wieder überrascht, wie viele extreme Ansichten es gibt zu diesem Thema. Demgegenüber, was Haydnspaß in obigem Zitat schrieb, gibt es auch die Meinung, man übe Technik nie am Stück sondern in einer separten Etüde- die andere konträre Meinung. (Meinung meiner ersten Klavierlehrerin)

Für mich gehört beides zusammen, da sich auch der Stoff einer Etüde eh nicht eins zu eins auf ein Stück übertragen lässt.

Vllt macht auch Die Diskussion einfach keinen Sinn, verschiedene Meinungen zu dem Thema wird es vermutlich immer geben. Und das finde ich auch gar nicht schlimm.
 
klavigen

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Darauf warte ich noch, dass es bei Wettbewerben eine A und B Wertung gibt:D

Haydnspaß hat Recht, wenn er den Begriff "Hören" als zu unscharf empfindet. das ist ja wirklich mehr, nämlich kreatives Vorausgestalten mit allen Nuancen, Empfindungen und natürlich dem notenmaterial und dann gehört noch das quasi innere Vorausspielen dazu, denn wie wir beim Leiselesen trotzdem alle Sprechmuskeln bereits haben, so hört der Pianist gleichsam innerlich mitspielend.

Und wie, so wurde gefragt, entwickelt man nun diese innere Vorstellung. Da wurde geantwortet : Viel hören und Musik lieben. Ja, das sicher auch aber vor allem ist es die ständige Arbeit an der Musik selbst. Das ist immer wieder Versuch und Irrtum. Ich probiere einen Lauf und stelle fest, dass er mir so nicht gefällt. also muss ich weiter prüfen, woran das liegt. Falsche Dynamik, falsche Akzente, falsche Bewegungen oder auch die falsche Idee vom Klang. Während dieser Arbeit wächst natürlich auch das technische Vermögen, was mich dann wieder befähigt, neue Klangideen umzusetzen.

Nur Trennen würde ich das nie. Eine Etüde ist entweder ein richtiges Musikstück, dessen Studium sich lohnt oder eine ansammlung von Tönen ohne besonderen musikalischen Wert. dann würde ich sowas nicht studieren.
Und zur Diskussion selber. Warum soll es sinnlos sein, darüber zu sprechen. Es gibt in der Tat unterschiedliche Meinungen aber von allem kann man was lernen.
 
Haydnspaß

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Ich bin immer wieder überrascht, wie viele extreme Ansichten es gibt zu diesem Thema. Demgegenüber, was Haydnspaß in obigem Zitat schrieb, gibt es auch die Meinung, man übe Technik nie am Stück sondern in einer separten Etüde- die andere konträre Meinung. (Meinung meiner ersten Klavierlehrerin)
Jeder Lehrer war auch mal Schüler, und vieles von dem, was er als Kind gelernt hat, hat den Menschen so geprägt, daß er glaubt, es gäbe nur diese eine, richtige Art des Klavierspiels und alles andere sei "falsch". Wenn man mehrere Lehrer hatte, relativiert sich vieles, da jeder Lehrer seine Methode und seine "Glaubenssätze" hat. Für mich war es auch äußerst lehrreich, als Begleiter von Sängern und Streichern den Unterrichtsstil verschiedenster Lehrer kennenzulernen. Es ist ein völlig anderer Blickwinkel auf die Musik als wenn man immer nur allein mit seinem Klavier seine Stücke runterhackt. Da ist man plötzlich aller mechanistischer "Sicherheit" beraubt und fühlt sich, wie wenn man das erste Mal in ein Boot steigt und keinen festen Boden mehr unter den Füßen hat.

Vllt macht auch Die Diskussion einfach keinen Sinn, verschiedene Meinungen zu dem Thema wird es vermutlich immer geben. Und das finde ich auch gar nicht schlimm.
Selbstverständlich gibt es diese verschiedenen Meinungen. Aber schon die Tatsache, daß man sich dessen bewußt wird (daß es verschiedene Meinungen gibt, auch zwischen den "Profis" untereinander) kann sich sehr, sehr befreiend auswirken.
 
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absolut, über den eigenen Tellerrand gucken ist immer empfehlenswert und erweitert den Horizont.:p Ich stimme zu. Ich finde es auch durchaus sinnvoll, den Lehrer hin und wieder zu wechseln, von jedem nimmt man etwas Anderes mit, was sich gut verwerten lässt und die bisher gelernten Dinge ergänzt.
Ich hatte schon mehrere Lehrer mit äußerst unterschiedlichen Ansätzen bei verschiedenen Instrumenten.

Auf einem Instrument habe ich Technik komplett umgelernt, mit dem Erfolg, dass ich meinen Gestaltungswünschen nun viiiiiieeeel näher komme, denn die Technik erlaubt weitaus mehr Differenzierungen.
Ich habe am eigenen Leib schon mehrfach erlebt, was verschiedene technische Ansätze ausmachen.... möchte aber dennoch die Erfahrung nicht missen.

Ohne Handwerkszeug kann ich nicht meine Vorstellungen umsetzen. Und ohne genaue Vorstellung vom "Endprodukt" kann ich mit dem Handwerkszeug nichts anfangen.

Aber ich werde mich aus diesem Faden zurückziehen, sicherlich ist es interessanter, wenn die Profis das Problem untereinander diskutieren.
 
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Sesam

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Darauf warte ich noch, dass es bei Wettbewerben eine A und B Wertung gibt:D

Haydnspaß hat Recht, wenn er den Begriff "Hören" als zu unscharf empfindet. das ist ja wirklich mehr, nämlich kreatives Vorausgestalten mit allen Nuancen, Empfindungen und natürlich dem notenmaterial und dann gehört noch das quasi innere Vorausspielen dazu, denn wie wir beim Leiselesen trotzdem alle Sprechmuskeln bereits haben, so hört der Pianist gleichsam innerlich mitspielend.

Und wie, so wurde gefragt, entwickelt man nun diese innere Vorstellung. Da wurde geantwortet : Viel hören und Musik lieben. Ja, das sicher auch aber vor allem ist es die ständige Arbeit an der Musik selbst. Das ist immer wieder Versuch und Irrtum. Ich probiere einen Lauf und stelle fest, dass er mir so nicht gefällt. also muss ich weiter prüfen, woran das liegt. Falsche Dynamik, falsche Akzente, falsche Bewegungen oder auch die falsche Idee vom Klang. Während dieser Arbeit wächst natürlich auch das technische Vermögen, was mich dann wieder befähigt, neue Klangideen umzusetzen.

Nur Trennen würde ich das nie. Eine Etüde ist entweder ein richtiges Musikstück, dessen Studium sich lohnt oder eine ansammlung von Tönen ohne besonderen musikalischen Wert. dann würde ich sowas nicht studieren.
Und zur Diskussion selber. Warum soll es sinnlos sein, darüber zu sprechen. Es gibt in der Tat unterschiedliche Meinungen aber von allem kann man was lernen.
Einer der besten Beiträge in diesem Forum! Danke!


Ich kann nur aus meiner ambitionierten Wiedereinsteiger Perspektive über den Tellerrand SCHAUEN, über den Tellerrand hinausgekommen bin ich noch nicht. Zumindest nicht hinsichtlich der dafür vorgesehenen offiziellen Weihen. Das nur am Rande.
Was das Entwickeln einer Klangvorstellung betrifft kann ich sagen, dass es ein Segen und Riesenglück ist, wenn man einen hierfür empfänglichen Klavierlehrer hat (so wie ich jetzt :D). Oft sieht doch das "Einüben" neuer Stücke so aus, dass man sich eine Kenntnis von den Noten schafft (wenn nicht eh schon gleich drauf losgespielt wird), dann wird dieser Text in motorische Befehle umgesetzt und diese werden dann weiters automatisiert. Am Ende steht dann das neue Stück spielbar im sogenannten Repertoire. Nächstes Stück. Was so gut wie nie oder jedenfalls sehr selten geübt wird, ist das Variieren von Klangeindrücken im gleichen Stück. Das bleibt dem Zufall überlassen, experimentiert, geschweige denn reflektiert wird da nix. Aber da geht sie doch los, die Interpretation, Note für Note, Ton für Ton, Motiv für Motiv, wie Haydnspaß das gesagt hat, hat eine Bedeutung und die ist klanglich zu verwirklichen. Da nützt mir doch die beste Technik nichts, wenn ich es gar nicht höre, welches Klangspektrum möglich und subjektiv passend wäre. Vieles der Vorliebe für die A-Note leitet sich wohl daher ab, dass man falsche Töne und besonders hohes Tempo leicht hören kann, das kann nun wirklich jeder Trottel, das feine Hören bewußt eingesetzter Klangnuancen kann aber nicht jeder hören, deshalb wird es eben auch einfach nicht gehört, respektive beachtet. Ich behaupte nicht, dass ich das kann, aber ich weiß zumindest, dass es so etwas gibt. Und was ich noch weiß ist, dass ich lieber die sogenannte Fingerfertigkeit sich selber überlasse. Bislang habe ich bei den mir möglichen Stücken (da vertraue ich meiner KL) noch nicht erlebt, dass die Finger meiner Klangidee nicht nachgekommen sind. Manchmal dauert das schon etwas länger, aber ich komme irgendwann ans Ziel. Eine Abkürzung oder Erleichterung ist stupide Fingergymnastik bzw. aus dem Kontext gerissener Klaviersport dabei nicht. Wie gesagt, ich spreche hier für meine Möglichkeiten, die sicher nicht auf dem Niveau von Gaspard de la nuit anzusiedeln sind. Das tut aber der Idee keinen Abbruch: für mich zeichnet einen guten Pianisten aus, dass er jedem Klang eine noch so kleinen Bewegungskomponente zuordnen kann. Beim isolierten Techniktraining mag dann zwar die Bewegungskomponente möglich sein, sie ist aber ähnlich dem Bodybuilder unfunktionelle Kraft (und oft genauso unästhetisch). Klangexperimente und wirklich ernsthafte Interpretationsversuche erfordern viel, viel mehr technisches Geschick als noch die hundertste mit Metronom 240 dahergeschrubbte oder abgepresste Etüde. Eine fundierte Begründung und Reflexion des "Warum spiele ich so und nicht anders?" ersetzt viel des mühsamen, nutzlosen Tonleitergenudles. So, genug gescheit dahergeredet!

Gute Nacht,
Sesam
 
Haydnspaß

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Beim isolierten Techniktraining mag dann zwar die Bewegungskomponente möglich sein, sie ist aber ähnlich dem Bodybuilder unfunktionelle Kraft
Jetzt müssen wir aber aufpassen, daß es nicht wieder in einen Grunsatzstreit und eine Schwarzweißmalerei ausartet.

"Isoliert" im Sinne von reiner Tastenklopferei wird sicher auch kein vernünftiger Mensch Technik üben. Man kann technische Übungen schon auch sinnvoll verwenden, wenn es einen konkreten Bezug zu einem Stück gibt. Also z.B. Abwandlungen der im Stück vorkommenden Läufe und Figuren. Entscheidend ist, daß man auf den Klang achtet und daß man den Klang auch moduliert - ich weiß garnicht, wie man da auf deutsch sagt: formt, gestaltet, ihm Farbe gibt, die Läufe atmen und singen läßt. Und das geht natürlich viel besser, wenn der Lauf musikalisch (melodisch, harmonisch) interessant ist und nicht nur eine Tonfolge, die bei Ton x beginnt und bei Ton y die Richtung wechselt.
 
Sesam

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Jetzt müssen wir aber aufpassen, daß es nicht wieder in einen Grunsatzstreit und eine Schwarzweißmalerei ausartet.
Es ist halt so schwierig, etwas zu illustrieren, ohne plakativ zu werden.

"Isoliert" im Sinne von reiner Tastenklopferei wird sicher auch kein vernünftiger Mensch Technik üben
Naja, auf die Idee könnt` man schon kommen.... so abwegig ist der Gedanke nicht.

Man kann technische Übungen schon auch sinnvoll verwenden, wenn es einen konkreten Bezug zu einem Stück gibt. Also z.B. Abwandlungen der im Stück vorkommenden Läufe und Figuren.
Natürlich.

Entscheidend ist, daß man auf den Klang achtet und daß man den Klang auch moduliert - ich weiß garnicht, wie man da auf deutsch sagt: formt, gestaltet, ihm Farbe gibt, die Läufe atmen und singen läßt. Und das geht natürlich viel besser, wenn der Lauf musikalisch (melodisch, harmonisch) interessant ist und nicht nur eine Tonfolge, die bei Ton x beginnt und bei Ton y die Richtung wechselt.
Ja die Frage ist halt, wie oft übt man denn so? Das ist ähnlich diesen Rhythmus-Geschichten. Ich für meinen Teil musste mir das saubere Zählen und Mitklopfen erst diszipliniert angewöhnen. Und Rhythmus ist dabei noch das viel Eklatantere. Ein wischi-waschi Klang fällt da viel weniger auf, ja dringt noch nicht mal ins Bewußtsein.
Ausserdem wird der Begriff Technik oft mit Virtuosität gleichgesetzt. Deshalb vielleicht der naheliegende Gedanke, eine separate Schulung der Geschwindigkeit, Koordination, Treffsicherheit, Kraft und was weiß ich würde zur besseren Technik verhelfen. Als Hobbyspieler geht es doch aber gar nicht um Virtuosität, sondern darum, das aktuelle Stück möglichst klangschön spielen zu können.

LG, Sesam
 
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klavigen

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Zitat:

Bislang habe ich bei den mir möglichen Stücken (da vertraue ich meiner KL) noch nicht erlebt, dass die Finger meiner Klangidee nicht nachgekommen sind.


Also dieser Satz hat mir so gefallen, dass ich ihn nochmal herausstellen wollte, denn er könnte leicht untergehen.

so kann man sich den Prozess denken, wie sich eine immer besser innere Vorstellung entwickelt.

Er sagt ja auch nicht, dass das immer sofort klappen muss, sondern da muss eben probiert und variiert werden aber schliesslich folgt der Spielapparat den Gedanken. Und somit hat man ein kleines bischen neue Technik erworben, die ihrerseits wieder neue Klangideen ermöglicht.
 
 

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