Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[rolf]

Wie machst Du das? Hast Du einen Trainingsplan?

hängt davon ab, ob ich was auffrische oder völlig neu einübe:
- auffrischen: geht schnell, mit Metronom unengagiert motorisch spielen (Idee dabei: mir quasi beibringen/erklären, wie es manuell geht)
- völlig neu: kann etliche Monate dauern, je nach Kaliber (und das Kaliber meint einzig die manuelle Seite!)

...ja, das hört sich nach geistlosem Gepauke an - aber wer sagt, dass man sich neben (nicht zwingend andauernd während!) dem motorischen Training bzw Angewöhnen NICHT mit dem Ausdruck beschäftigt? die Klangvorstellung hat man teils durch Erfahrung, heutzutage aber auch dank zahlloser Aufnahmen von beinahe allem, relativ schnell - die ihr entsprechende Realisierung aber bedarf einiger unschöner banaler "Hausaufgaben", und es bringt nichts, sich von diesen mit großen Ambitionen abzulenken

----aber egal, das mach ich so, und mir ist klar, dass ich das niemandem empfehlen darf! wenn "musikalisch üben" tatsächlich bedeuten soll, sich nicht um die hier ja themagebende "technische Schwierigkeit" zu kümmern, dann mag das meinetwegen so sein - ich kann das nicht. ich kann nur feststellen: oft hat selbst die musikalisch großartigste, künstlerischste, "tiefsinnigste" und wunderbarste Musik leider nicht wenige gräßlich bis furchterregend schwierige Stellen - wer das nicht glaubt, mag sich ohne Technik in Brahms zweites Klavierkonzert oder Beethovens letzte Sonaten begeben (und das sind KEINE Showstücke a la Islamey...)

...ja, schon wieder extreme Beispiele die niemandem nützen - ich formuliers mal polemisch: der Anfänger, der zum ersten mal die 32stel der ebenso oft wie mit Elan verhunzten "Elise" zu bewältigen trachtet, befindet sich in keiner anderen Situation! im Gegenteil, er hat´s sogar schwieriger, weil ihm im Vergleich zum Profi viel Erfahrung noch fehlt. Der Anfänger ist sogar öfter mit seinen Leistungsgrenzen konfrontiert als der Profi... - das könnte man mal bedenken. der "Profi" muss bei irgendeiner Passage nicht erst lernen, was an ihr musikalisch ist - der kann gleich "mechanisch" üben und kann sie danach "musikalisch" spielen; der Anfänger muss BEIDES üben/erwerben.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Oh, so viel zu lesen - ich habe noch nicht alles durch. Eigentlich wollte ich zwei Beispiele aus der Pathetique von Beethoven bringen aber ich bin jetzt nicht mehr so davon überzeugt, daß die das Thema verdeutlichen können. Jedenfalls ist mir sehr bewußt, daß manuelle Schwierigkeiten häufig einfach deswegen entstehen, weil man etwas falsch versteht, Betonungen, Akzente oder Dynamik ignoriert oder einfach Fingersätze benutzt, die auf den ersten Blick einfach zu spielen sind, aber vom Bewegungsablauf und -rhythmus nicht so recht zur Musik passen. Insbesondere optimale Fingersätze halte ich bei der Pathetique für lebensnotwendig, damit es richtig klingt. An vielen Stellen habe ich jedenfalls erst nach mehrfachem Fingersatzwechsel das Gefühl bekommen, die Musik richtig zu spielen - unabhängig von Fehlern oder erreichbarem Tempo. Und interessanterweise wurden diese Stellen auch prompt viel einfacher zu spielen, obwohl rein technisch gesehen die ersten Fingersätze zum Teil einfacher schienen.

Fehler in einem Vortrag sind vermutlich unvermeidbar aber es gibt da zweierlei Arten, die unauffälligen, die den Gesamtfluß nicht stören und von beiläufigen Zuhörern überhaupt nicht bemerkt, bzw. sofort wieder vergessen werden, und die tödlichen, die im schlimmsten Falle dazu führen, daß sogar der Pianist den Faden verliert. Das ist so ähnlich wie die Rechtsschreibung. Wenn man beim Trennen am Satzende "Blumento-
pferde" schreibt, ist es nicht ganz leicht, darauf zu kommen, was gemeint ist. Wenn man aber "Blumentopf-
srde" schreibt, wird es sicher von vielen einfach überlesen. Wer allerdings empfindlich auf Schreibfehler reagiert, wird natürlich sofort mit dem Finger drauf zeigen, obwohl auch er verstanden hat, was gemeint war.

 

[rolf]

Jedenfalls ist mir sehr bewußt, daß manuelle Schwierigkeiten häufig einfach deswegen entstehen, weil man etwas falsch versteht, Betonungen, Akzente oder Dynamik ignoriert oder einfach Fingersätze benutzt, die auf den ersten Blick einfach zu spielen sind, aber vom Bewegungsablauf und -rhythmus nicht so recht zur Musik passen.

hallo,
ich glaube hier sind die Schwierigkeiten gemeint, die schon in einem Stück drin sind (z.B. unbequeme Stellen etc), nicht solche, die individuell entstehen können und weder notiert noch gewollt sind :)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

hallo,
ich glaube hier sind die Schwierigkeiten gemeint, die schon in einem Stück drin sind (z.B. unbequeme Stellen etc), nicht solche, die individuell entstehen können und weder notiert noch gewollt sind :)

Also mich interessieren gerade die Schwierigkeiten, die individuell entstehen.

Ob die gewollt sind oder nicht ist doch egal. Aber als Klavierspieler muß man sich irgendwie damit auseinandersetzen.

 

[rolf]

Also mich interessieren gerade die Schwierigkeiten, die individuell entstehen.

davon gibt es sicher sehr sehr viele - vermutlich mehr, als klavierspielende Individuen.
man sollte entscheiden, was man unter Schwierigkeiten verstehen will: mehr in die Richtung "das da fällt mir gerade schwer" oder eher "das da scheint für sehr viele bis alle schwer zu sein"

 

[Haydnspaß]

davon gibt es sicher sehr sehr viele - vermutlich mehr, als klavierspielende Individuen.
man sollte entscheiden, was man unter Schwierigkeiten verstehen will: mehr in die Richtung "das da fällt mir gerade schwer" oder eher "das da scheint für sehr viele bis alle schwer zu sein"

Das letztere ist für mich eigentlich nicht besonders von Interesse. Wir reden doch hier von den Anforderungen, von denen sich Amateure und eventuell angehende Musikstudenten herausgefordert fühlen. Diskussionen über Schwierigkeitsgrade jenseits des großen Teichs können ja allerhöchstens theoretischer Natur sein.

 

[Guendola]

davon gibt es sicher sehr sehr viele - vermutlich mehr, als klavierspielende Individuen.
man sollte entscheiden, was man unter Schwierigkeiten verstehen will: mehr in die Richtung "das da fällt mir gerade schwer" oder eher "das da scheint für sehr viele bis alle schwer zu sein"

Das erste ist eine Schwierigkeit, das zweite eine Vermutung. Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber wenn dich mein Beitrag nicht interessiert, brauchst du ja überhaupt nicht darauf einzugehen.

 

[rolf]

Jedenfalls ist mir sehr bewußt, daß manuelle Schwierigkeiten häufig einfach deswegen entstehen, weil man etwas falsch versteht, Betonungen, Akzente oder Dynamik ignoriert oder einfach Fingersätze benutzt, die auf den ersten Blick einfach zu spielen sind, aber vom Bewegungsablauf und -rhythmus nicht so recht zur Musik passen.

liebe Guendola,

was Du beschrieben hast, sind wohl eher die Auswirkungen von falschem Üben (im weitesten Sinn) - "manuelle Schwierigkeiten" sind das nicht. Wenn Du in der Pathetique irgendeine der "zu bewältigenden Schwierigkeiten" (dieser Begriff befindet sich im Thema dieses Fadens) falsch angehst, dann wird nicht die Pathetique schwieriger, sondern dann machst Du sie Dir schwieriger, als sie ohnehin ist.

"musikalische Interpretation vs Bewältigung manueller Schwierigkeiten" ist doch hier das Thema (und bei genauem hinschauen enthält dieses schon ein wenig Polemik)

manuelle Schwierigkeiten gibt es für jeden, der Klavier spielt - den Anfänger, der mit den 32steln der "Elise" kämpft hatte ich erwähnt. Und für den sind die nicht leicht; wenn er sie (warum auch immer) falsch oder ungeschickt übt, legt er sich selber unnötig Steine in den Weg.

warum ich dergleichen nicht äußern darf, bleibt mir schleierhaft :)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

manuelle Schwierigkeiten gibt es für jeden, der Klavier spielt - den Anfänger, der mit den 32steln der "Elise" kämpft hatte ich erwähnt. Und für den sind die nicht leicht; wenn er sie (warum auch immer) falsch oder ungeschickt übt, legt er sich selber unnötig Steine in den Weg.

Jetzt sind wir doch schon ganz nah dran an dem Punkt, um den's hier geht

wenn er sie (warum auch immer) falsch oder ungeschickt übt,

Und jetzt bitte mal Butter bei die Fische: was ist aus deiner Sicht falsches Üben und was ist richtiges Üben? Bitte um eine, nein zwei ernsthafte Antworten.

warum ich dergleichen nicht äußern darf, bleibt mir schleierhaft :)

Gruß, Rolf

Du darfst es äußern, niemand hat etwas dagegen.

 

[klavigen]

Beobachtungen

Um mal wieder eine neue Sichtweise zu zeigen schildere ich Beobachtungen von Meisterkursen.

Unter anderen habe ich Meisterkurse mitgemacht mit Pavel Gililov, Ludwig Hoffmann, Hans Leygraf, Oleg Meisenberg und anderen.

Ergänzend dazu kann man sich auch einige Meisterkurse bei youtube in Ausschnitten ansehen.

Es fällt auf, welch grosse Bedeutung der Erzeugung des richtigen Klanges gewidmet wird. Im Mittelpunkt der Diskussion bzw des öffentlichen Unterrichts stehen die Fragen nach Spannungsverlauf, Höhepunkten und den sich anschliessenden Erholungen.
Ein besonders bemerkenswert guter Erklärer ist für mich Jorge Bolet, der immer aus dem Stück heraus argumentiert und erzählt, warum es gerade so sein sollte.

Wenn eine Stelle mal nicht so klappte, was ja in den Meisterkursen auch vorkommt, war die Empfehlung fast immer, sich zu fragen, was denn die tiefe Bedeutung dieser Passage sei. die psychologische Linie eines Stückes zu erkennen scheint allererste Priorität zu haben. Ich habe noch bei keinem derartigem Kurs gehört, dass der Lehrer , bzw Leiter des Kurses die Studenten aufgefordert hätte, mehr Tonleitern, Arpeggien, Oktavrepititionen oder Terzenläufe zu üben. Immer war der Rat: Studieren sie die Musik intensiver, werden sie sich darüber klar, was sie überhaupt ausdrücken wollen und dann seien sie so mutig, es uns zu zeigen. Steigen sie in jeden noch so verborgenen Winkel der Musik und geben ihm Sinn und Ausdruck.

Nun ist es richtig, dass in solchen Kursen Menschen teilnehmen, die schon ein gewisses Niveau haben und da kommt wieder die Frage. Wie sind sie dahin gekommen? Aber dieselbe Frage kann man auch stellen, wenn es um Schüler der Mittelstufe geht. wo ist denn die Trennlinie?

Stilblüte schrieb sinngemäß, dass das separate Üben von Tonleitern ja dadurch sinnvoll sein kann, indem man sie durch alle Geschlechter und Töne durchübt, damit nicht jedesmal das "Rad" neu erfunden werden muss.

Da frage ich natürlich sofort, wie lange denn das gehen soll.
Wenn man einem auch mittelmäßig talentierten Schüler das richtige System der Tonleitern beibringt, so braucht das wirklich nicht lange.

Ich fange immer mit H-dur oder auch Des-dur an und entwickele daraus alle weiteren Tonarten. Es bleiben dann wirklich nur die beiden als "chopin.-grundgriffe" bekannten Lagen übrig. Chopin soll auch bei seinen Schülern so verfahren sein.

Danach gibt es die finger 2,3,4 auf den 3 schwarzen Tasten und 2,3, auf den 2 scharzen Tasten und dies sind die Grundgriffe für alle Tonarten. Dann werden nach und nach die schwarzen Tasten durch weisse ersetzt, bis wir am ende bei C-dur bzw a-moll angekommen sind.

so wie das einigermaßen verstanden wird, werden dann in der Folge alle Läufe nur noch anhand einer Stelle in richtiger Musik geübt.

Es ist richtig, dass manche Stellen wirklich häufig geübt werden müssen. rolf sprach von 200 mal pro Stelle- mein damaliger Prof. liebte 69 wiederholungen, ein anderer vielleicht tausend. Schneller geht es nMM, wenn die musikalische Klangidee nie abgeschaltet wird.

Es gibt natürlich immer wieder motorische Superbegabungen. Oleg Meisenberg hatte so einen Kandidaten in einem Kurs- ein 16 j Koreaner, der Paganini Var. von Brahms atemrauben spielte und nun nach dem er fertig war, Anweisungen von O. Meisenberg erwartete. Dieser sagte mit lächelndem Gesichtsausdruck, dass er ihm leider garnichts sagen könne, da er das viel besser spiele als er selbst und ihm ausser staunend zuzuhören nichts übrig bleibe.

es scheint so zu sein, dass bestimmte Dinge eben auch durch noch so viel Üben nicht erreicht werden können. Diese Grenzen muss jeder selbst bei sich erkennen.

 

[rolf]

Jetzt sind wir doch schon ganz nah dran an dem Punkt, um den's hier geht

ne ne ... :) wären wir in einem Faden namens "wie übe ich leichte bis mittelschwere Stücke ein, ohne sie mir schwieriger zu machen"... aber so verweise ich nur auf die paar Anmerkungen, die ich hier zum etwas eigenartigen Thema schon gemacht habe.

allein schon die inneliegende Polemik, als stünden (seelig gesprochene & wundersame) "musikalische Interpretation" und (teuflisch böse, platt sportliche) "Bewältigung manueller Schwierigkeiten" einander wie Gott und Teufel oder wie Licht und Schatten gegenüber, ist wenig erbaulich.

zum Umgang mit der "difficulte materielle" habe ich meinen Standpunkt deutlich genug längst in diesem Faden hier mitgeteilt, und meiner Ansicht nach gilt das für jedes "Niveau".

übrigens wundert mich die mittels sonderbarer Sprache (Butter bei die Fische... wer seine Goldfische so füttert wird Fettaugen am Teich haben) dargestellte Pose, als habe ein Sokrates nun die sokratische Technik der Gesprächsführung (oder damals des Dialogs) durchgeführt und die dummen Teilnehmer endlich an den Knackpunkt geführt... ... :D

danach ernsthafte nicht nur ein, gar zwei Antworten???

amüsierte Grüße, Rolf

 

[rolf]

Nun ist es richtig, dass in solchen Kursen Menschen teilnehmen, die schon ein gewisses Niveau haben und da kommt wieder die Frage. Wie sind sie dahin gekommen?

erstaunlich ist das nun nicht...

Bolet konnte furchtbar sauer werden, wenn jemand technisch unvorbereitet oder gar pampig war - Margulis immerhin pflegte und pflegt auch technische Tipps zu geben. Öffentliche Meisterkurse sind oft "Interpretationskurse", kein Oktaven- oder Passagentrainingslager (was ich sehr schade finde).

das Niveau, an Meisterkursen aktiv teilnehmen zu dürfen, hat man sich in aller Regel durch das zurechtkommen mit manchen manuellen Angelegenheiten erworben - und das wird meistens durch nicht eben wenig üben vorbereitet. Im Kurs selber wird dann das musikalische Niveau weiter vertieft, bzgl. der technischen Schwierigkeiten wird nichts gemacht (weil das zu können dort VORAUSGESETZT wird)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

danach ernsthafte nicht nur ein, gar zwei Antworten???

amüsierte Grüße, Rolf

Naja, zwei Antworten, weil es ja auch zwei Fragen waren:

1. was ist aus deiner Sicht falsches Üben?

2. was ist aus deiner Sicht richtiges Üben?

Einerseits erweckst du den Eindruck, du wüßtest, was richtiges Üben ist, andererseits weigerst du dich hartnäckig, etwas darüber zu sagen. Zumindest etwas, das über Schlagworte "difficultés matérielles" oder Anekdoten "waschen Sie ihre Wäsche zuhause" oder die Forderung nach Tempo und Lautstärke hinausgeht.

Ich mag diese Art von Geheimniskrämerei nicht.
Aber vielleicht gibt es ja auch gar kein Geheimnis...

 

[rolf]

Einerseits erweckst du den Eindruck, du wüßtest, was richtiges Üben ist, andererseits weigerst du dich hartnäckig, etwas darüber zu sagen. Zumindest etwas, das über Schlagworte "Difficulté matérielle" oder Anekdoten "waschen Sie ihre Wäsche zuhause" oder die Forderung nach Tempo und Lautstärke hinausgeht.

Ich mag diese Art von Geheimniskrämerei nicht.
Aber vielleicht gibt es ja auch gar kein Geheimnis...

na na, nicht ungerecht oder gar gehässig werden...

zu den Oktaven der Lisztsonate (die ich als ein extremes Beispiel für schwierige Stelle gewählt habe) findest Du hier genügend über "üben", vorausgestztes Niveau (auch wenn er darob heult wird der Anfänger damit zu große Probleme haben), "begreifen", musikalischen Gehalt etc etc

dass aus sprachlichen Gründen - nämlich um Deine indirekte Polemik (im Titel des Fadens) zu umgehen - Liszts französischer Ausdruck die Sache gut trifft, muss man nicht als Schlagwort abtun.

und in Gottes Namen sowie in Ansehung der Noten: Tempo und Lautstärke sind im von mir gewählten Beispiel notwendig... übrigens in einer beliebten heroischen Polonaise auch, es muss nicht immer Liszt sein :)

Geheimnisse gibts hier keine, folglich auch nichts, was Dich ärgern müsste - - - oder doch, eines gibt es, aber das ist keins, es ist nur manchem unlieb: mag die Idee, der Geist, der Verstand, das musikalische Verstehen, die Klangvorstellung noch so beliebt sein (und wichtig ist das alles in höchstem Maße) - es ist nur die immaterielle Seite. Die banale aber gefälligst praktisch zu leistende "materielle" Seite ist, nicht über ein paar schnelle laute Oktaven stolpern zu müssen... die sportliche Trainingsseite, Ausdauer usw (ich will mich da nicht wiederholen)

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Rolf, mich würde jetzt auch mal interessieren, was du mit falschem Üben meinst. Wenn man ein Stück neu anfängt, steht man erstmal vor einer unbekannten Größe, denn etwas selbst zu spielen oder nur gehört zu haben, ist wohl für die meisten noch ein deutlicher Unterschied und gerade bei klassischer Musik handelt es sich bei allem, was man bis dahin gehört hat "nur" um Interpretationen, während das Original verschlüsselt in den Noten ruht. Da man nun aber im allgemeinen wohl "das Stück von XYZ spielen" und nicht "die Interpretation von ABC imitieren" will, bleibt einem nichts anders übrig, als das Rad noch einmal selbst zu erfinden, auch wenn man dabei auf die Erfahrungen Anderer zurückgreifen kann. Daß man dabei gelegentlich Irrtümer begeht, ist zu erwarten und hat meiner Meinung nach mit falschem Üben nichts zu tun. Worum es mir ging, ist die schlichte Tatsache, daß beim Aufdecken von solchen Irrtümern manche Stellen nicht nur besser klingen sondern plötzlich auch viel leichter spielbar sind, was möglicherweise daran liegen könnte, daß Interpret und Musik jetzt im Einklang sind - wobei "Musik" nicht umbedingt genau das sein muß, was dem Komponisten mal vorschwebte, aber so geht es halt allen Archäologen... :D

 

[Clara Clementi]

erstaunlich ist das nun nicht...

das Niveau, an Meisterkursen aktiv teilnehmen zu dürfen, hat man sich in aller Regel durch das zurechtkommen mit manchen manuellen Angelegenheiten erworben - und das wird meistens durch nicht eben wenig üben vorbereitet. Im Kurs selber wird dann das musikalische Niveau weiter vertieft, bzgl. der technischen Schwierigkeiten wird nichts gemacht (weil das zu können dort VORAUSGESETZT wird)

Gruß, Rolf

Aber das ist doch vollkommen schwachsinnig. Es gibt Stücke die man ein Leben lang übt und es hat jeder irgendeinen Technischen Mangel. Es ist doch vollkommener Blödsinn zu meinen über technische Übungen sei man selbst erhaben. Man geht doch zu einem Meisterkurs um neue Impulse zu bekommen und nicht immer die selben Lehrmethoden Tagein Tagaus kennen zu lernen und da sollte doch jeder Tipp egal welche Art hilfreich sein.

lg
ob jetzt
das zitieren klappt?
clara

 

[Clara Clementi]

lg
ob jetzt
das zitieren klappt?

Ich kanns :)

 

[rolf]

Ich kanns :)

gratuliere!

Du hast eine technische Schwierigkeit bewältigt :D

ansonsten: Schwachsinn ist etwas hat formuliert - Interpretationskurse müssen nicht mit manuellem Training irgendwelcher Terzen oder so ausgefüllt werden... sich über technische Probleme erhaben zu fühlen, ist ein in der Tat problematisches Unterfangen - stattdessen ist beständige Pflege und Wartung der motorischen Fähigkeiten angesagt: ähnliches hast Du schon mal irgendwo formuliert, ich hier auch -- da sind wir uns doch völlig einig.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Rolf, mich würde jetzt auch mal interessieren, was du mit falschem Üben meinst.

hallo,
da Du die Pethetique schon erwähnt hast: hier kann man, wenn man es nicht anders lernt oder gezeigt bekommt, schon die Oktaventremoli erstklassig in Verkrampfung führen (hartes Handgelenk, müde bis lahme Hand usw) - - das ist dann falsches Üben einer speziellen technischen Schwierigkeit. und die Möglichkeiten, was falsch zu machen, sind Legion!
auch könnte man hier sich "stocken" angewöhnen, indem man immer brav darauf achtet, ob die stacc Doppelgriffe (Viertel) auch wirklich auf das links mit dem 5. Finger gespielte Achtel fallen - man denkt nämlich zu langsam, wenn man hinterherhört und kontrolliert, ja und dann holperts und man hat sich ganz prima ein befangenes Spielen angewöhnt.
(wie man das umgeht oder ger nicht erst anfängt, erspare ich mir - klar ist, dass das tremolieren für sich trainiert sein muss, und dazu gehört auch, es ausdauernd ins Tempo zu bringen)
ebenso falsch wäre, die Doppelgriffe als tragische rubato-Melodie spielen zu wollen, weil: man kann - die Möglichkeiten sind unzählige - auch eine unsinnige Klangvorstellung haben... da wäre sogar denkbar, dass man technisch (manuell) alles hinbringt, aber musikalisch unangemessenen Unsinn veranstaltet...
...schon tückisch das ganze :)
Gruß, Rolf

 

[Sesam]

auch könnte man hier sich "stocken" angewöhnen, indem man immer brav darauf achtet, ob die stacc Doppelgriffe (Viertel) auch wirklich auf das links mit dem 5. Finger gespielte Achtel fallen - man denkt nämlich zu langsam, wenn man hinterherhört und kontrolliert, ja und dann holperts und man hat sich ganz prima ein befangenes Spielen angewöhnt.

Rolf, ich staune! Diese Aussage aus deinem Munde! :D

Spricht das nicht dafür, zunächst eine Klangvorstellung zu entwickeln und diese dann zu verwirklichen? (Übend zu verwirklichen, was natürlich das Bewegen der Finger/Hände/Arme etc mit einschließen darf)

Lieben Gruß,
Sesam