Musik verstehen

[Hacon]

Es gibt keine musikalische DUMMHEIT wie duz sagst. Es gibt nur verschiedene Geschmäcker und anspruchsvollere Musik, aber das heißt nicht dass jemand musikalisch gesehen dumm sein kann.

Es gibt aber sehr wohl Millionen von Menschen mit einem katastrophalen musikalischen Verständnis. Das hat nichts damit zu tun, dass sie dumm sind, sondern damit, dass sie ihre Fähigkeit - die Fähigkeit eines jeden normalen Menschen-, komplexe Musik zu verstehen und dann auch zu mögen nicht nutzen und diese verkümmert.

Wieso einigen wir uns nicht einfach darauf, dass es nichts Schlimmes ist, Yann Tiersen's Musik zu hören ( wenngleich ichs auch nicht tu), aber diese Musik eben vom musikalischen Gehalt einfach nur primitiv ist?

Während ich das hier schreibe, höre ich mir gerade die h-moll Sonate an und genieße es. Heute Abend werde ich mich aber noch aufs Bett hocken und mir im Radio Usher und Timberland anhören.
Wo liegt das Problem dabei?

 

[Haydnspaß]

Wieso einigen wir uns nicht einfach darauf,
...
diese Musik eben vom musikalischen Gehalt einfach nur primitiv ist?

Wenn sich diese Bemerkung auf Liszt's h-moll Sonate beziehen würde, hätte ich nicht das geringste Problem, zuzustimmen.

Trotzdem ist mir nicht klar, was du unter "musikalische Gehalt" verstehst.

- Anschläge pro Minute?
- prozentualer Anteil von schrägen Akkorden und tonleiterfremden Tönen?
- technische Schwierigkeit für den Pianisten?
- endlose Wiederholung immer desselben Motivs (da gewinnt Liszt eindeutig gegenüber Tiersen!!! :) Die ganze halbstündige Sonate besteht im Grunde aus einem einzigen Motiv - wenn man von dem "lyrischen" Nebenthema da___da_______ da_ da____ dadda____" mal absieht)

 

[wanjabelaga]

"...Im anderen Thread wird darüber gesprochen, ob man durch das Klavierspiel intelligent wird. Ja! Aber es kommt darauf an, was man spielt."


dazu habe ich eine lutige anekdote:
Die Mär besagt, dass der legendäre zhura cherkassky nicht ein buch in seinem ganzen leben gelesen habe. Manche sagten er sei immer wie ein kleinkind geblieben, manche er wirkte eher wie ein einfältiger bauer.
als mein ehemaliger ab-und-an-lehrer suchanov einmal den greisen zhura cherkassky fragte:" zhura, was ist das gehemniss ihrer großen kunst?" überlegte dieser lange und sagte dann:" ich übe sehr langsam und sehr leise".

Wir sprechen hier von einem der überragendsten ud berühmtesten wunderkinder aller zeiten. einem mann der eine zarte transparenz ohne gleichen ins spiel zauberte.

hm...das zum thema musik macht schlau

 

[Hacon]

Zitat von Haydnspaß:

Wenn sich diese Bemerkung auf Liszt's h-moll Sonate beziehen würde, hätte ich nicht das geringste Problem, zuzustimmen.

Trotzdem ist mir nicht klar, was du unter "musikalische Gehalt" verstehst.

Haydnspaß, wie du dir schon denken kannst, befinde ich mich nicht in der Lage, die h-moll Sonate zu erklären.

Das brauche ich aber auch nicht, denn die h-moll Sonate gilt allgemein als ein Wert höchster Komplexität.
Daher nur ein Zitat von clavio.de:

"Für den Zuhörer wie für den Pianisten, der sich an dieses große Klavierwerk wagt, eröffnet sich ein musikalisches Gebilde von großer Komplexität und einnehmender Präsenz.

Die Sonate, die als bedeutendstes Klavierwerk von Liszt gilt, muß gerade wegen ihrer kompositorischen und musikalischen Komplexität mit besonderer Aufmerksamkeit gehört und studiert werden, da sich sonst schnell eine Überforderung einstellt. Falls es aber gelingen sollte, die Geheimnisse dieser Klaviersonate zu entschlüsseln, so offenbart sich die wunderbare Welt des klassischen Klaviers in höchster Vollendung."

Was mich persönlich zu dieser Überzeugung führt:
Ein Stück von Yann Tiersen verstehe ich beim ersten Mal hören, und ich muss auch zugeben, dass es sich gar nicht schlecht anhört, aber es ist auch nichts besonderes dabei.

Die h-moll Sonate ( nenne ich hier übrigens nur deswegen so oft, weil die halt jeder kennt) musste ich mir aber erst mehrmals anhören bis sie mir sehr gut gefallen hat.
Dass heißt: Es gab da ne Menge zu verstehen, sonst hätte sie mir ja gleich beim ersten Anhören gefallen.
Und das wiederum bedeutet, dass sie von musikalischer Komplexität ist, was ich eben mit musikalischen Gehalt gleichsetze.

 

[ubik]

Ich weiß nicht, aber ich finde die h-Moll Sonate von Liszt gar nicht komplex. Aber mir gefällt sie.

Eigentlich muss man sagen, dass Musik ursprünglich vom Gesang gekommen ist. Und das ist in der klassischen Musik bis heute so geblieben. Gesang beansprucht und trainiert unser Vorstellungsvermögen, was Musik angeht. Wenn man von musikalischem Gehalt spricht, dann verbinde ich damit das, was dieses Stück zu sagen=singen hat. Bachs Musik ist vom musikalischen Gehalt für mich deswegen so hochwertig, weil sie gesanglich komponiert wurde. Und jetzt singt mal das Thema von dem Yann Tiersen nach. Deswegen gefällt mir diese Musik nicht.

Dann gibt es noch Stücke, besonders der Romantik, wo der Gesang eine übernatürliche Ausdruckskraft hat. Kein normaler Mensch kann mit so großer Ausdruckskraft singen, wie es zum Beispiel in der h-Moll Sonate der Fall ist. Zu diesen Stücken würde ich die h-Moll Sonate zuordnen.

Und ich will niemanden angreifen, oder für blöd beschimpfen, wenn er Yann Tiersens Musik gerne hört, ich habe nur meine Meinung zu Yann Tiersen gesagt, was ja auch die Ausgangsfrage dieses Threads war.

 

[Hacon]

Zitat von Ubik:

Ich weiß nicht, aber ich finde die h-Moll Sonate von Liszt gar nicht komplex. Aber mir gefällt sie.

Das du die Sonate nicht komplex findest, erstaunt mich jetzt aber überhaupt nicht. Du hast ja auch die Balladen von Chopin und die Appassionata als nichts komplexes eingestuft.
Ist OK, dass es bei dir so ist, ( begründet auch deinen totale Abneigung gegenüber Yann Tiersen), aber dein Gehirn funktioniert irgendwie anders als das vieler Anderer. Das ist vielleicht auch der Grund für deinen rasanten Lernerfolg.

Aber mal eins: Welches Werk hälst du denn für komplex?
Und verstehst du Zwölftonmusik à la Schönberg beim ersten Mal hören?

Interessiert mich jetzt echt mal.

 

[Haydnspaß]

Zitat von Haydnspaß:

Haydnspaß, wie du dir schon denken kannst, befinde ich mich nicht in der Lage, die h-moll Sonate zu erklären.

Das brauche ich aber auch nicht, denn die h-moll Sonate gilt allgemein als ein Wert höchster Komplexität.

Ist mir bisher noch nicht so aufgefallen, daß sie allgemein für so komplex gilt. Ich hab auch schon öfter gelesen, daß sie ein sehr bedeutendes Klavierwerk sei. Wirklich begründet wird das aber nie. Es wäre allerdings auch nicht einfach, das zu begründen. Es ist halt das übliche Lisztsche Oktavengedonner und chromatische Akkordgeschiebsel. Mir (bzw. meinen Fingern) ist die Sonate durchaus bekannt. Ich übe ja auch ab und zu Stücke, die mir überhaupt nicht gefallen :cool:

Ein Stück von Yann Tiersen verstehe ich beim ersten Mal hören, und ich muss auch zugeben, dass es sich gar nicht schlecht anhört, aber es ist auch nichts besonderes dabei.

Die h-moll Sonate ( nenne ich hier übrigens nur deswegen so oft, weil die halt jeder kennt) musste ich mir aber erst mehrmals anhören bis sie mir sehr gut gefallen hat.
Dass heißt: Es gab da ne Menge zu verstehen, sonst hätte sie mir ja gleich beim ersten Anhören gefallen.
Und das wiederum bedeutet, dass sie von musikalischer Komplexität ist, was ich eben mit musikalischen Gehalt gleichsetze.

Das ist dann ja schon ein klarer Standpunkt, den ich durchaus respektieren kann, wenn ich ihn auch nicht teile.

Ob ein Stück leicht oder schwer zu verstehen ist, hat aus meiner Sicht nichts mit der Qualität oder dem "musikalischen Gehalt" zu tun. Es gibt ganz einfach gestrickte Kompositionen, die weder dem Musiker noch dem Hörer besondere Fähigkeiten abverlangen, und die trotzdem geniale Musik sind. Es ist sehr schwer zu sagen, worin die Qualität solcher Stücke liegt. Und umgekehrt gibts Unmengen hochkomplexer Kompositionen, fast unspielbar, fast unhörbar, und irgendwo total uninteressant. Irgendwo in diesem muikalischen Kosmos befindet sich die Musik von Yann Tiersen und irgendwo anders die Musik von Franz Liszt und wieder woanders die Musik von Bach oder Beethoven oder Penderecki.

Mit der Qualität würde ich mich grundsätzlich nicht so gern festlegen, egal wie der Komponist heißt. Aber es gibt Musik die fasziniert mich, andere ist interessant, aufregend oder hübsch, und manche Musik finde ich abstoßend. Das Thema wollen wir jetzt aber lieber nicht weiter vertiefen ;)
Yann Tiersen's Musik gehört für mich aber zu der angenehmen Sorte.

 

[Hacon]

@Haydnspaß: Damit du jetzt nicht wieder glaubst, mir ginge es nur um die Technik: Hier eins meiner absoluten Lieblingsstücke:
http://www.youtube.com/watch?v=2GGiWAfcJWk

 

[Haydnspaß]

@Haydnspaß: Damit du jetzt nicht wieder glaubst, mir ginge es nur um die Technik: Hier eins meiner absoluten Lieblingsstücke:
http://www.youtube.com/watch?v=2GGiWAfcJWk

Darauf können wir uns verständigen :)

 

[ubik]

Ist OK, dass es bei dir so ist, ..., aber dein Gehirn funktioniert irgendwie anders als das vieler Anderer.

Als ich das gelesen habe, musste ich lachen :D

Das ist vielleicht auch der Grund für deinen rasanten Lernerfolg.

Glaub ich nicht. Ich hab nur ein sehr gutes Bewegungs- und Bildgedächtnis. Sonst bin ich leider völlig unmusikalisch.

Aber mal eins: Welches Werk hälst du denn für komplex?

Was ich vorher noch nie gehört habe, es mit keinem anderen Werk verwandt ist und ich die philosophisch-musikalische Idee des Komponisten nicht sofort aufgreifen kann. Dazu gehören noch unzählige Stücke von Bach. Bei diesem Komponisten kann man immer wieder Neues entdecken.

Und verstehst du Zwölftonmusik à la Schönberg beim ersten Mal hören?

Nein. Aber ich hab auch noch nie Zwölfmusik gehört (außer Schönbergs verklärte Nacht) und habe mich damit noch nie auseinandergesetzt. Aber ich behaupte mal, wer fähig ist, die Zwölftonreihen zu erkennen, kann auch diese Musik genießen.

 

[Haydnspaß]

ich hab auch noch nie Zwölfmusik gehört (außer Schönbergs verklärte Nacht) und habe mich damit noch nie auseinandergesetzt. Aber ich behaupte mal, wer fähig ist, die Zwölftonreihen zu erkennen, kann auch diese Musik genießen.

Das kann man aber so nicht stehenlassen. Verklärte Nacht ist ein spätromantisches Werk von Schönberg, es hat mit Zwölftonmusik nichts, aber auch garnichts zu tun.

Und zur Zwölftonmusik: das ist eine Kompositionsmethode, die mit dem eigentlichen musikalischen Inhalt nichts zu tun hat. Man kann also ein zwölftöniges Stück durchaus "verstehen" ohne jemals irgendetwas über die Methode der Komposition mit zwölf Tönen gehört zu haben. Man muß ja auch nicht die Regeln des Kontrapunkts kennen, um Bachs Musik zu "verstehen".

Das ist eben der Unterschied zwischen Musik und Schach :)

 

[ubik]

Verklärte Nacht ist ein spätromantisches Werk von Schönberg, es hat mit Zwölftonmusik nichts, aber auch garnichts zu tun.

Wie bereits gesagt, ich weiß noch nicht mals was Zwölftonmusik ist.

 

[Hacon]

Und zur Zwölftonmusik: das ist eine Kompositionsmethode, die mit dem eigentlichen musikalischen Inhalt nichts zu tun hat. Man kann also ein zwölftöniges Stück durchaus "verstehen" ohne jemals irgendetwas über die Methode der Komposition mit zwölf Tönen gehört zu haben. Man muß ja auch nicht die Regeln des Kontrapunkts kennen, um Bachs Musik zu "verstehen".

Haydnspaß: Meinst du als Folge des "verstehens" dann auch das "gefallen"?
Wenn das so ist, wüsste ich gerne, ob das dir schon mal gelungen ist.

 

[Haydnspaß]

Wie bereits gesagt, ich weiß noch nicht mals was Zwölftonmusik ist.

Habt ihr denn in der Schule kein Musik, bzw. was macht ihr da?

 

[Haydnspaß]

Haydnspaß: Meinst du als Folge des "verstehens" dann auch das "gefallen"?
Wenn das so ist, wüsste ich gerne, ob das dir schon mal gelungen ist.

Gefallen und Verstehen hat wahrscheinlich auch nichts miteinander zu tun.
Es gibt eine Menge Musik, die ich zwar verstehe, die mir aber nicht gefällt.

 

[ubik]

Es gibt eine Menge Musik, die ich zwar verstehe, die mir aber nicht gefällt.

Gibt es aber Musik, die man nicht versteht und die einem deswegen nicht gefällt? Ich glaube, dass das bei vielen der Fall ist, besonders bei der Musik von Bach.

Habt ihr denn in der Schule kein Musik, bzw. was macht ihr da?

In der 12. Stufe waren wir ein 6-Mann Kurs, wo wir einfach nur 1 Jahr lang Bandmusik gemacht haben. Wir haben nur einmal was theoretisches gelernt und das war eine Analyse von Dvoraks 9. Symphonie.

 

[Hacon]

Gefallen und Verstehen hat wahrscheinlich auch nichts miteinander zu tun.
Es gibt eine Menge Musik, die ich zwar verstehe, die mir aber nicht gefällt.

Das ist ja das, was Klavigen immer behauptet hat:Was man versteht, gefällt.
Aber wie du selbst schon sagts, obs auch stimmt.....

 

[Haydnspaß]

Gibt es aber Musik, die man nicht versteht und die einem deswegen nicht gefällt? Ich glaube, dass das bei vielen der Fall ist, besonders bei der Musik von Bach.

Das wäre dann Musik, die erst erklärt werden muß, bevor man sie versteht. Ich bin da skeptisch. Wenn man mit Leuten, denen Musikstücke "erklärt" wurden, über diese Musikstücke reden will, wird man oft feststellen, daß sie zwar eine Menge außermusikalischer Sachen über ein Stück erzählen können, (wann und wo es komponiert wurde, den damaligen Kontostand, politische Lage, Liebesbeziehungen und Wohnverhältnisse), daß zwar eine indirekte Beziehung zu den Äußerlichkeiten besteht, aber nicht eigentlich zur Musik selbst.

Okay, wenn man ein Stück mehrmals hört, wird man mehr Details und mehr Zusammenhänge erkennen und dadurch auch besser verstehen wie das Stück gemacht ist. Ob das reicht, damit einem ein Stück plötzlich gefällt, das einem zuvor nicht gefallen hat?

Wenn ich ein neues Stück höre, dann packt und fasziniert es mich entweder sofort, oder es gefällt mir eben nicht. Da kann ich es noch hundertmal hören und Informationen darüber sammeln - da ändert sich im allgemeinen nicht mehr viel an meiner Einschätzung des Stücks.

In der 12. Stufe waren wir ein 6-Mann Kurs, wo wir einfach nur 1 Jahr lang Bandmusik gemacht haben. Wir haben nur einmal was theoretisches gelernt und das war eine Analyse von Dvoraks 9. Symphonie.

Da bin ich ja schon leicht geschockt. Die Dvorak-Sinfonie ist toll, aber daß das alles gewesen sein soll, was man in einer Oberstufenklasse über (klassische) Musik lernt... huh...:rolleyes:

 

[Hacon]

Zitat von Haydnspaß:

Wenn ich ein neues Stück höre, dann packt und fasziniert es mich entweder sofort, oder es gefällt mir eben nicht. Da kann ich es noch hundertmal hören und Informationen darüber sammeln - da ändert sich im allgemeinen nicht mehr viel an meiner Einschätzung des Stücks.

Ich vermute mal, dass das bei dir daran liegt, dass du schon extrem viele Stücke gehört hast und schon seid Jahrzehnten Musik als Beruf betreibst.
Daher ist dein Gehirn wohl in der Lage, die Zusammenhänge innerhalb eines Stücks beim ersten Hören zu begreifen.
Und deswegen ändert sich nach dem ersten Hören auch nichts mehr.

Diese Gehirnentwicklung ist bei mir in den letzten Monaten so abgelaufen, nur auf viel tieferer Ebene.

In der 12. Stufe waren wir ein 6-Mann Kurs, wo wir einfach nur 1 Jahr lang Bandmusik gemacht haben. Wir haben nur einmal was theoretisches gelernt und das war eine Analyse von Dvoraks 9. Symphonie.

Da bin ich ja schon leicht geschockt. Die Dvorak-Sinfonie ist toll, aber daß das alles gewesen sein soll, was man in einer Oberstufenklasse über (klassische) Musik lernt... huh...

@Haydnspaß: Da sei froh, dass du meinen Musikkurs nicht kennst ( auch 12te Klasse). Unser Lehrer überlegt sich jede zweite Woche, den Unterricht ausfallen zu lassen, weil er angeblich:rolleyes: was zu tun hat.
Und was haben wir groß gelernt?
Irgendwas über Opern und dann noch Musiktheorie, die keiner verstanden hat...

 

[Irrlicht]

Ok, und jetzt mal bitte fuer die ganz Doofen, die sich angesichts solch elitaerem Geschreibsels, noch daemlicher fuehlen als zuvor ;)

Hier ist immer vom "Verstehen" die Rede. Woher, bitte schoen, nimmt man die Vermessenheit zu behaupten, man habe ein Stueck verstanden? Es geht doch immer um subjektive Eindruecke, bzw. im schlimmsten Falle, um Phrasendrescherei. Da hat der eine mal irgendwo was aufgeschnappt und plappert es gedankenlos nach, ohne ueberhaupt mal, losgeloest von dem fremden Gedanken, seinen eigenen Denkapparat anzuschmeißen.

Ich finds echt arrogant! Tut mir leid das so formulieren zu muessen, aber richtig VERSTANDEN hat das Stueck doch wohl nur der Komponist (und auch das muss nicht immer der Fall gewesen sein, weil Musik eben AUCH NUR Gefuehlssache sein kann).
Oder geht es beim "Verstehen" nur um die eigentliche Analyse der Struktur/Form des Stueckes? Dann nehme ich alles obige Verfasste zurueck.