Moll-Erklärung sinnvoll?

aths

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Der Dur-Dreiklang ist in sich harmonisch. Dies lässt sich gut mit der harmonischen Reihe zeigen, weil diese das Partialtonspektrum wiedergibt. Die ersten Partialtöne sind 1:2:3:4:5:6. 4:5:6 ist der Dreiklang. Er enhält in "4" die Partialtöne 1 und 2, lediglich in Oktaven, sowie in der "6" den Partialton 3, wiederum nur in einer anderen Oktave. Der Dur-Dreiklang ist demnach der reine Naturklang.

Diese Partialtonerklärung für sich genommen überzeugt noch nicht, man kann aber zeigen warum Oktaven funktionieren und dass die Intervalle im Dreiklang zu dessen Grundton, 3/2 für Quinte und 5/4 für die große Terz, sehr konsonant sind. Der Dur ist mathematisch so günstig, dass sich diverse Herleitungen anbieten.

Doch wie man sich auch abmüht, den Molldreiklang aus der harmonischen Reihe herzuleiten ist aussichtslos.

Meine neuer Gedanke ist der folgende. Wir gehen von C aus und bilden den Dur-Dreiklang mit C als Grundton. Das ergibt C-E-G. Außerdem bilden wir den Dreiklang, der auf C endet. Wir setzen also zwei der superharmonischen Dur-Dreiklänge um einen gewählten Ton, hier C. C ist der Grundton.

Dann erhalten wir F-A-C-E-G.

Nun schneiden wir aus dieser Tonfolge den zentralen Dreiklang heraus und erhalten A-C-E. Die Moll-Parallele.

Somit hätte man den Moll-Dreiklang und die Parallelverwandschaft erklärt.


Doch wurde hiermit wirklich was erklärt, oder handelt es sich nur um eine Spielerei die zufällig so hinkommt?
 
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Peter

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Ich frage mich, was du erklären willst.
 
aths

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Den Wohlklang des Molldreiklanges.
 
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Zumindest schon mal einiges zum Schmökern findest Du hier:

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wiki/Kirchentonart

Die interessantere Frage ist vielleicht, wieso sich neben Dur (als Konsequenz der natürlichen Obertonreihe) genau unser Moll durchgesetzt hat, und keine weiteren Tongeschlechter.

Dur = strahlend, optimistisch, heiter, fröhlich, glorreich.
Moll = traurig, dramatisch, bedrohlich, fesselnd, grandios.

Ich vermute (!) mehr als diese beiden Formen, sich musikalisch auszudrücken, brauchten die Komponisten nicht (und wollten sie auch nicht. Dem Ohr "genügen" offenbar zwei verschiedene Tongeschlechter). Das etablierte Moll verkörperte vielleicht am schönsten und am konsequentesten die obigen Eigenschaften.

Wer es noch genauer weiß: posten.
 
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SoulOrigin

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@ Dreiklang

Dur und Moll haben keine Gefühlsmäßigen Eigenschaften. Du empfindest sie so. Dur kann auch traurig sein, sowie Moll auch fröhlich klingen kann. Musik hat keine Gefühle das ist alles interpretationssache
 
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aths

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Zumindest schon mal einiges zum Schmökern findest Du hier:

wiki/Tongeschlecht
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Die interessantere Frage ist vielleicht, wieso sich neben Dur (als Konsequenz der natürlichen Obertonreihe) genau unser Moll durchgesetzt hat, und keine weiteren Tongeschlechter.

Dur = strahlend, optimistisch, heiter, fröhlich, glorreich.
Moll = traurig, dramatisch, bedrohlich, fesselnd, grandios.

Ich vermute (!) mehr als diese beiden Formen, sich musikalisch auszudrücken, brauchten die Komponisten nicht (und wollten sie auch nicht. Dem Ohr "genügen" offenbar zwei verschiedene Tongeschlechter). Das etablierte Moll verkörperte vielleicht am schönsten und am konsequentesten die obigen Eigenschaften.

Wer es noch genauer weiß: posten.
Die Links kenne ich schon. (Bitte nicht so verstehen dass ich keine Links mehr von dir brauche, nur in diesem Fall kenne ich sie schon.) Modale Tonleitern (darunter ja die Kirchentonarten und Dur/Moll) lassen sich direkt aus Oktave und Quinte herleiten, den beiden einfachsten Intervallen, die sich nicht umsonst aus der harmonischen Reihe ergeben.

Man kann auch Tongeschlechtlichkeit aus der diatonischen Tonleiter herleiten (es gibt genausoviele Dur- wie Molldreiklänge in den Stammtönen, die diatonische Struktur ist deshalb weder in Dur, noch in Moll. Der Startpunkt legt den Tonikadreiklang fest und damit das wahrgenommen Tongeschlecht.)

Dur- und Molltonleitern lassen sich auch als Verkettung von je drei Durdreiklängen sehen. Was vordergründig wie eine seltsamer Zufall wirkt, wird aber klar wenn man beim Dur die mathematischen Eigenschaften der harmonischen Reihe untersucht: Die große Terz folgt der Quinte und ist ebenfalls harmonisch. Nimmt man andere Startpunkte, ergeben sich andere Modi, darunter äolisch (also natürliches Moll.)

Man kann die Molltonleiter auch als Verkettung von drei Molldreiklängen sehen; doch es gelingt nicht, den Molldreiklang dafür erst mal zu etablieren. Denn in der harmonischen Reihe ist die kleine Terz nicht drin. Man findet zwar in den Obertönen einen Moll zur großen Terz des Grundtons, aber diese Molldreiklangstöne treten nicht zusammenhängend auf und passen auch nicht zum Grundton, nur zu dessen großen Terz. Die für Quinte und große Terz sehr einfache Wohlklangs-Herleitung funktioniert beim Moll einfach nicht.

Dennoch klingt er harmonisch.
 
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aths

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@ Dreiklang

Dur und Moll haben keine Gefühlsmäßigen Eigenschaften. Du empfindest sie so. Dur kann auch traurig sein, sowie Mll auch frühlich klingen kann. Musik hat keine Gefühle das ist alles interpretationssache
Dem möchte ich vorsichtig widersprechen. Zwar kann ein Lied in Moll auch fröhlich und peppig klingen und ein Lied in Dur traurig und bedrückend, aber der Dreiklang an sich hat einen bestimmten Klang. Dur ist der reine Naturklang, bestehend aus den beiden harmonischsten Intervallen nach der Oktave. Sowohl große Terz als auch Quinte stützen den Grundton, dem Grundton scheinen die anderen beiden Töne praktisch zu entsprießen. Die Töne oberhalb des Grundtons sind gewissermaßen die besten Töne zum Grundton und bestätigen in daher. Der Dur wirkt insofern klar, eindeutig, und durch das sinnvoll aufgebauschte Klangspektrum (aus Obertonsicht) strahlend.

Der Moll ist noch als Dreiklang erkennbar, doch die Terz wird von "1/4 höher als der Grundton" auf "1/5 höher als der Grundton" geschnürt. Die kleine Terz stützt den Grundton nicht mehr, da sie nicht in ihm enthalten ist; der Klang wird trübe.

Zwar wird aus den Klangfarben erst durch die Komposition ein Bild und es kommt nicht nur darauf an, welche 'Farben' der Komponist nutzt, sondern auch, was er damit 'zeichnet'. Doch auch hier ist glaube ich nicht alles Interpretationssache. So gibt es bestimmte Akkordfolgen, die einfach Spannung aufbauen oder abbauen.
 
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Dreiklang

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Dur und Moll haben keine Gefühlsmäßigen Eigenschaften. Du empfindest sie so. Dur kann auch traurig sein, sowie Mll auch frühlich klingen kann. Musik hat keine Gefühle das ist alles interpretationssache
Im großen und ganzen würde ich aber schon die genannte Unterscheidung treffen.

Allerdings: z.B. in der Popmusik gibt es auch die Möglichkeit, über den Songtext Botschaften zu vermitteln - und diese z.B. auch zu "verschlüsseln".

Man kann unter Umständen in einem eher harmlosen Songtext eine "traurige" menschliche Grunderfahrung bzw. Grundschwingung entdecken, das Ganze aber in Dur verpackt... wenn das gut gemacht ist, dann geht's unter Umständen so richtig ins Emotionale - aus diesem immensen Spannungsfeld heraus ;)

Was man allerdings in einer Musik "sieht" und "herausspürt", ist auch immer subjektiv.
 
Dreiklang

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Ich fürchte, ich kann da zum Thema nichts Weises mehr beisteuern ;)

Liegt der Schlüssel in den Paralleltonarten...?

Letztlich sehe ich die ganze Sache auch ganz pragmatisch: ich mag Dur, und ich mag Moll, und das wichtigste ist mir: daß ich nicht eines Tages aufwache, und die beiden Tongeschlechter plötzlich vom Erdboden verschwunden sind ;)
 
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@ Dreiklang Pop (Musik), Texte die Gefühlvolle Boschaften vermitteln. Nur weil eine Frau mit Auto tune in ton bereichen singt, die sie sonst nie mit ihrer Raucherstimme erreichen würde, heißt das nicht as das gefühlvoll sein soll. Generell ist Moll und Dur in Gefühlen aufzuteilen, Realschul musik Unterricht.
 

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SoulOrigin

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Na gut, dann versuche ich es mal anders auszudrücken: glaubst Du tatsächlich, daß man traurige Sachen besser in Dur, und fröhliche Sachen besser in Moll komponieren kann?

Ich jedenfalls nicht...
Kann man. Das ist einfach nur so weil es sich irgendwann mal so "eingebürgert" hat, das Moll traurig ist und Dur fröhlich. Und es auch ansichtssache ist. Was ist denn fröhlich und was traurig. Es gibt ja immer noch was dazwischen. Nur Pop schafft es einen es ins Gesicht zu klatschen das man etzt traurig sein soll weil es ja sooo gefühlvoll ist *heul* *heul*
 
Moderato

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Na gut, dann versuche ich es mal anders auszudrücken: glaubst Du tatsächlich, daß man traurige Sachen besser in Dur, und fröhliche Sachen besser in Moll komponieren kann?

Ich jedenfalls nicht... ;)
Ich schon, Mozart konnte es. Violinsonate e-moll, letzter Satz, die E-Dur Stelle, die ist noch trauriger als das vorhergehende e-moll. Aber das darf jeder gerne anders empfinden.
 
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Baxx

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Vielleicht erfahren wir den Moll-Akkord gerade deswegen als Eintrübung gegenüber dem "strahlenden" Dur-Akkord und interpretieren diese Eintrübung als traurig, gerade weil seine Intervallabfolge nicht unmittelbar aus der Obertonreihe abzuleiten ist und ihr gewissermaßen fremd ist. Moll wäre dann sozusagen ein rein menschliches Konstrukt jenseits determinierender Proportionalitäten, das wir der apollinischen Faktizität des Durklangs selbstbestimmend entgegensetzen.
 
Dreiklang

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Moll wäre dann sozusagen ein rein menschliches Konstrukt jenseits determinierender Proportionalitäten, das wir der apollinischen Faktizität des Durklangs selbstbestimmend entgegensetzen.
Moll wirkt irgendwie wie "zusammengebrochen", nicht wahr? Die reine Stärke, die Kraft, der Glanz des Dur wurde gebrochen (aus der großen Terz wird eine Kleine). Wie ein strahlender Held, der an etwas scheitert, gebrochen wird......
 
aths

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Vielleicht erfahren wir den Moll-Akkord gerade deswegen als Eintrübung gegenüber dem "strahlenden" Dur-Akkord und interpretieren diese Eintrübung als traurig, gerade weil seine Intervallabfolge nicht unmittelbar aus der Obertonreihe abzuleiten ist und ihr gewissermaßen fremd ist. Moll wäre dann sozusagen ein rein menschliches Konstrukt jenseits determinierender Proportionalitäten, das wir der apollinischen Faktizität des Durklangs selbstbestimmend entgegensetzen.
Weitgehend stimme ich zu. Immerhin gibt es diese Dur-Moll-Tongeschlechtsunterscheidung soweit ich weiß erst seit rund 1000 Jahren, wobei sich die breite Nutzung von Ionisch und Äolisch erst vor grob 500 oder 400 Jahren durchsetzte. Offenbar benötigt das Dur-Moll-Konzept einen bereits etablierten Sinn für Diatonik. Dann aber erscheint mir der Durdreiklang dermaßen konsonant, dass ich eher die pythagoreische Stimmung dafür verantwortlich mache, dass Dreiklänge lange Zeit ungenutzt blieben.

Geschichtlich scheint die Durtoneiter so entstanden zu sein, dass man einmal ausgehend vom Grundton den Dreiklang bildete und dann hinführend zur Oktave des Grundtons auch noch einen Dreiklang setzte. Wie im ersten Posting gezeigt, hat man dann in der Mitte die Mollparallele.

Nun kann man viel herumspielen und findet immer irgendwas, was zu passen scheint. Doch schon die klassische Pentatonik (schwarze Tasten Fis-Gis-Ais-Cis-Dis) enthält einen Moll-Dreiklang (Dis-Fis-Ais.) Ich vermute, dass es eine einleuchtende Begründung für die Moll-Harmonik gibt, ich sie nur nicht kenne.
 
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habe mir #1 gründlich durchgelesen, und frage mich, was damit eigentlich tatsächlich erklärt oder belegt ist?!

die wahrnehmung von dur & moll ihrerseits ist evolutionsbiologisch determiniert. d.h., allen menschen gleich & definitiv nicht "nur" eine "interpretationssache" -> es gibt keinen grund, darüber worte zu verlieren.
 
aths

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Möglicherweise habe ich eine Erklärung.



Mit Oktave als tonleitertrennendes Intervall und Quinte als Konsonanz ergibt sich automatisch auch die Quarte. Das ist die Oktav-Inverse der Quinte. Hat man C-G, hat man auch durch die Oktave auch G-C. Man kann ja aus Quintenstapelung bereits Tonleitern erzeugen. Rückwärts gezählt sind es dann Quarten.

Die nächste Harmonische die einen neuen Ton liefert, ist die große Terz und gibt uns den Dreiklang in Dur. Nun bilden wir mal die Oktav-Inversen der Dur-Dreiklangs-Intervalle: Grundton = Oktave. Große Terz = kleine Sexte. Quinte = Quarte. Ausgehend von C-Dur erhalten wir F-As-C. Moll. Einfach da als Oktav-Inverse.
 
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Peter

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Gott, wenn man da anfängt, drüber nachzudenken, kann man ja ewig philosophieren. :)

Was ist eigentlich das Wesen von Moll? Ich würde behaupten, es ist die kleine Terz zum Grundton. Das E z.B. in a-moll ist "relativ unwichtig". Das kann man leicht ausprobieren, in dem man mit der RH Grundtöne spielt und mit der LH, ein oder zwei Oktaven tiefer, die Terz-Töne dazu (kleine oder große).
Jetzt könnte man sich überlegen, ob das Ohr nicht grundsätzlich eine große Terz mehr gewohnt ist, als reineren Intervall wahrnimmt, und die kleine Terz als (wunderschöner) Missklang wahrgenommen wird. Farblich würde ich diese Wahrnehmung als "bunt" oder "grau" beschreiben oder auch ganz einfach "hell" und "dunkel". Hier verbindet man ja auch hell mit Glück und Frohsinn, dunkel dagegen mit Trauer, Unglück, obwohl es dafür sicher keine mathematische Erklärung gibt (evtl. eine biochemische).
 
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