Suche Erklärung für verschiedene Verzierungen

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Thomas1234

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Hallo,
es wäre wirklich sehr nett wenn mir jemand die Ausführung von folgenden Verzierungen erklären könnte. Am besten wäre es, wenn ich jedem einzelnen Symbol einen Namen zuweisen könnte (z.B. Mordent, Pralltriller, etc..) . Normalerweise versuche ich immer, irgendwo im Netz eine Erklärung zu finden, aber ich konnte echt nirgends etwas Hilfreiches finden.

  • 1. Vermuteter Name: Triller mit Nachschlag nach oben
    Komponist: Jean-François Dandrieu - La Gémissante


  • 2. Vermuteter Name: Fallender Akzent mit Mordent

  • 3. Vermuteter Name: Fallender Akzent mit Praller
    Komponist: Jean-François Dandrieu - La Gémissante


  • 4. Vermuteter Name: Triller mit Nachschlag nach unten
    Komponist: Johann Sebastian Bach - Menuet (BWV 813 / V)


  • 5. (Keine Verzierung, Anweisung für die linke Hand)
    Komponist: Johann Sebastian Bach - Menuet (BMV 813 / V)

  • 6. Vermuteter Name: Praller mit Mordent
    Komponist: Georg Friedrich Händel - Air con Variazioni (HWV 430 / IV)




Danke für gar nichts..... nutzloses Forum.
 
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Thomas1234

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Super, danke.
Im oben genannten Link habe ich jetzt insgesamt ein Symbol ausgemacht, dass einem meiner Symbole ähnelt:


Das sieht meinem ersten Symbol ziemlich ähnlich, dennoch geben mir die folgenden Unterschiede noch zu Bedenken:

Wie man sieht, besteht das Symbol aus deinem Dokument aus 2 Bergen und 2 Tälern, gefolgt von dem Schwenker nach oben, während mein Symbol 3 Berge und 3 Täler vor dem Schwenker nach oben hat.
Hat diese Variation eine Auswirkung auf das Spiel oder hat man sich einfach nie auf eine bestimmte Anzahl an Bergen und Tälern geeinigt?

Und jetzt zur eigentlichen Frage, wie wird das denn jetzt ausgeführt? In deiner PDF-Datei steht, dass das ein Triller mit Nachschlag sei. Ich habe im Moment Schwierigkeiten, dass Wort Nachschlag zu interpretieren. Für etwas Hilfe hierbei wäre ich überaus dankbar.

Zu den übrigen 5 Symbolen konnte ich leider absolut gar nichts in deinem PDF-Dokument finden.
 
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math75

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Thomas1234

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@math75 Danke für die Vorschläge aber ich hatte nun wirklich nicht vor, für diese 6 Zeichen in den Geldbeutel zu greifen. Ich hatte gehofft jemand nettes mit viel Erfahrung würde schnell die Ausführungen niederkritzeln (oder so ähnlich).

Ich weiß zwar immer noch nicht, was zur Hölle ein "Nachschlag" ist, aber angelehnt am Beispiel, das in @Steinbock44 's Dokument gegeben wurde, könnte ich folgende Vermutung aufstellen (gemeint ist jetzt das erste Zeichen):


Bin mir überhaupt nicht sicher und ich hoffe, jemand wäre so freundlich und könnte das abnicken/korrigieren.
 
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Thomas1234

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@cwtoons Aha, ok gut. Kam vielleicht doof rüber aber ich wollte damit nicht aufdringlich rüberkommen. Wäre denn mein Vorschlag so korrekt?
 
cwtoons

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So würde ich es spielen. Und ich würde mir anhören, wie das 'n Profi auf Youtube spielt.

CW
 
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BWV999

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Also aus den Kontexten geht ja leider nicht hervor welches die Komponisten sind, beispielsweise habe ich Bachausgaben mit ausnotierten Verzierungen. Also wenn du das noch ergänzt kann ich ggfs. nachschlagen.

Nr. 5 ist keine Verzierung, sondern bedeutet dass die linke Hand nach oben 'wandert' um die Unterstimme im oberen System zu spielen.

Ansonsten würde ich das mit den Verzierungen nicht zu eng sehen, z.B. 2 deute ich einfach als Mordent und fertig.

"Im oben genannten Link habe ich jetzt insgesamt ein Symbol ausgemacht, dass einem meiner Symbole ähnelt.."

Also mein handgeschriebenes A unterscheidet sich von deinem sicherlich erheblich, aber es ist immer der Bezeichner für den Laut A, nicht wahr? Gewisse Abweichungen in der Art der Verzierung sind sicherlich irrelevant für die Ausführung.

"Danke für die Vorschläge aber ich hatte nun wirklich nicht vor, für diese 6 Zeichen in den Geldbeutel zu greifen."

Die Verzierungstabelle von Bach aus den Inventionen gibts überall im Netz da urheberrechtsfrei, hier z.B.

http://www.tobis-notenarchiv.de/bach/explication2.pdf
 
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Thomas1234

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Habe die Komponisten dazu geschrieben. Wäre dann nicht auch hilfreich, die das Werk heißt?

In der Verzierungstabelle stand in der Tat etwas zum dritten Zeichen. Die Frage wäre nur: Wie heißt das Ding?

Richtig oder falsch?
 
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BWV999

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Klar, Werktitel wären auch hilfreich. Da ich regelmäßig Schwierigkeiten mit Verzierungen habe greife ich meist halt zu Notenausgaben wo die Verzierungen ausnotiert sind, z.B. kleiner/grau gedruckt oberhalb der Noten. Finde ich äußerst hilfreich für den Anfang.
 

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Thomas1234

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@BWV999 Habe es ergänzt.
Ja, wie du siehst, bist du nicht der einzige. Überhaupt sind diese Verzierungen meiner Meinung nach ziemlich dämlich. Kann doch nicht so viel Aufwand sein, die Ausführung auszuschreiben, dafür würde es Hunderten anderen weniger Kopfzerbrechen bereiten....
 
cwtoons

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Also mir haben die noch nie Kopfzerbrechen bereitet. Ich spiele sie einfach und fertig. Über Verzierungen denken hauptsächlich erwachsene Einsteiger und Musikwissenschaftler nach. Die Erstgenanntenen neigen zum Verkomplizieren der ganzen Angelegenheit und die Zweitgenannten sind scharf auf einen Doktortitel.

CW
 
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BWV999

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Also man ist ja nicht gezwungen die Verzierungen zu spielen, und man muss auch nicht die Verzierungen spielen die im Notentext stehen. Da unterscheiden sich ja sogar die Notenausgaben, in meinem Henle-Bach stehen z.T. andere als in meinem UE-Bach.

Insofern, spielen was man kann, was man nicht kann kann man vielleicht später dann....
 
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Thomas1234

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Das klingt alles ziemlich wischi-waschi. Wenn die in den Noten stehen, dann müssen die wohl auch gespielt werden. Ach ja, und als Einsteiger würde ich mich nicht bezeichnen, ich hab mich einfach nie gescheit mit den Dingern auseinandergesetzt. Ändert nichts an der Tatsache, dass sie vollkommen unlogisch sind. Vor allem, wenn es keine zentrale Stelle gibt, die jeder dieser Verzierung einen eindeutigen Namen und eine eindeutige Ausführung zuweist.

Wie dem auch sei, ich hab im Netz eine andere Notenausgabe als die von mir gefunden. Dort wurde die "Verzierung" (das sechste Zeichen) auch ausgeschrieben. Wäre natürlich trotzdem nett, wenn das jemand bestätigen könnte. Den Namen dieser Verzierung würde ich auch gerne wissen.


Ach ja, den Unterschied zum normalen Praller (ohne den vertirkalen Strich am Ende) ist mir ebenfalls alles andere als ersichtlich. Eventuell hat es was mit den einzelnen Notenlängen zu tun.
 
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Thomas1234

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@cwtoons
Ohne Standardisierung gäbe es nur Chaos. Ich hoffe dir ist das bewusst. Wenn es kein offizielles Nachschlagewerk für solche Sachen gibt, dann heißt das, dass irgendjemand irgendwann richtig heftig versagt hat. Man stelle sich mal das heutige Leben ohne Duden vor.

P.S. Warum gehst du nur auf das belanglose Gequatsche von mir ein und nie darauf, ob meine Vermutungen zu den Ausführungen richtig sind oder nicht?
 
cwtoons

cwtoons

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Ohne Standardisierung gäbe es nur Chaos.
Im Allgemeinen schon, hier bei diesem Thema nicht.

Hier entsteht kein Chaos, sondern Vielfalt. Wenn ich mir ein Bach-Stück von fünf Pianisten anhöre, kriege ich fünf verschiedene Versionen der Verzierungen serviert. Es gibt halt glücklicherweise einen Gestaltungsspielraum. Den gibt es nicht nur bei den Verzierungen, sondern auch beim Tempo, bei der Lautstärke und so weiter.

Damit können eigentlich alle sehr gut leben - jedenfalls bisher, auch ohne die Zentralbehörde Musik. Ich glaube, die ist mangels Nachfrage mittlerweile geschlossen worden.

CW
 
 

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