Mitzählen von 16tel und Metronom

Johannes85atclavio

Johannes85atclavio

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2. Juli 2020
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Hallo zusammen,

dachte mir vielleicht kann das Forum mir Tipps aus der Praxis geben, wenn es um das Mitzählen der Notenwerte geht und darüber hinaus dazu noch ein Metronom eingesetzt werden soll.
Bei einfacheren 4/4 Stücken wende ich derzeit "1eUe 2eUe 3eUe 4eUe" an. Mal rein mit "innerem Taktgefühl" und bei gezielteren Übungen eben auch mit Metronom.

Vor 2,5 Jahren bin ich autodidaktisch ins Keyboard + Klavierspiel "reingeschlittert" :)
( Bitte, don't judge me ;) )

Um diese zwei Punkte ginge es mir:
1. --> ?? Ist es praktikabel mit "1eUe 2eUe 3eUe 4eUe" während des Spiels zu zählen??
2. Aus einem recht anerkannten Buch zu Rhythmik in der Musik, wird empfohlen das Metronom nur als Zwischenkontrolle zu verwenden. Also bei 16tel-genauem-Zählen, ist jeder Metronom-Schlag ein "e".
Die "1" und das "U" ist selbst zu fühlen und ist somit dazwischen zu platzieren.
--> ?? Gibt's Forenmitglieder hier, die dies zu Übungszwecken ähnlich machen??
 
Lieber Johannes

Erstmal: We don't judge anyone. Vor allem nicht für so offensichtliche Dinge wie autodidaktisch ins Klavierspiel reinschlittern :-D

Die Frage 1 würde ich dir selbst zurückspielen – Ist es FÜR DICH praktikabel? Hilft es dir? Wenn ja, mach weiter!

Mit der Zeit geht es darum, dass du verschiedene Taktarten und -Unterteilungen internalisieren kannst. Vielleicht fängst du mit 1eU1… an und dann wird es mit der Zeit zu 1eee 2eee, was dir einen grösseren Bogen erlaubt.

Es kommt auch darauf an, um welchen Groove das es geht. Manchmal hilft es, die 2 und 4 mehr zu betonen. Da müsste ich mehr darüber wissen, was du genau am üben bist.

Zu Frage 2: Das Metronom hilft dir vor allem ein stabiles Tempo zu üben, und auch gewisse grooves "tighter" spielen zu können. Gerade für funk-related Musik ist das wichtig.

Hör dir mal das Thema von Shaft an (perfektes Beispiel für 16er-Rhythmus, finde ich) und beobachte, was deine Füsse machen und auch wie du innerlich den Takt zählst.

Enjoy,
Artemi
 
Warum so kleinteilig zählen? Um sich davon zu überzeugen, daß auch wirklich sechzehn Sechzehntel in einem Viervierteltakt sind?

Wichtiger ist es, den Grundpuls zu empfinden. Und sich dann über die rhythmische Binnenstruktur Klarheit verschaffen. Das funktioniert am besten, wenn man sich das unabhängig von manuellen „Unwägbarkeiten“ (falschen Tönen und Fingersätzen) z.B. beim gleichmäßigen Gehen vergegenwärtigt.
 
Zitat von Cheval blanc:
Warum so kleinteilig zählen? Um sich davon zu überzeugen, daß auch wirklich sechzehn Sechzehntel in einem Viervierteltakt sind?
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Als Anfänger habe ich sehr davon profitiert, mich auf diese Art mit kleineren Notenwerten vertraut zu machen. Aber das muss selbstverständlich jeder für sich selbst herausfinden, welche Herangehensweise bevorzugt wird.
 
Grundsätzlich ist lautes, akzentuiertes Mitzählen beim Spielen sehr zu empfehlen. ABER es hat mir nie eingeleuchtet, warum das so kompliziert sein muss.
Wenn Du in einem Vierviertel Takt 16tel zählen willst, dann zähle 4 mal 1-2-3-4, wenn Du Achtel zählen willst, dann 2 mal 1-2-3-4 , wenn Du Viertel willst ein mal. Alla breve entsprechend einmal 1-2.
Das schnelle und präzise Auszählen der 16tel ist zur Stabilisierung des Tempos deshalb so nützlich, weil Du durch das schnelle Sprechen eine zusätzliche motorische Ebene etablierst.
 
Zählen halte ich für meistens eher hinderlich.
Um sich einen Rhythmus klarzumachen, kann das manchmal nötig sein, aber wenn man genug Erfahrung hat fühlt man rhythmische Strukturen und muss selbst größere Stukturen nicht zählen.
Am schnellsten kommt man dort hin, wenn man gar nicht erst damit anfängt konsequent zu zählen.
Um mir das gefühl für 16tel zu vergegenwärtigen, habe ich "dideldadel" gelernt, Das geht ziemlich schnel. Wenn ich zwei Viertel Sechzehntel und auf Eins den Zielton habe, ist es trotzdem "3,4, 1". Nur, wenn ich wissen will, wie schnell das eigentlich ist, dann nutze ich "dideldadel dideldadel dumm".
Sowas wandert dann recht schnell ins Gefühl.

Genau wie es bei Tonhöhen kontraproduktiv ist, die visiuell erfasste Notation bewusst / kognitiv in Buchstaben zu übersetzen, um dann die Taste zu finden, ist die Übersetzung von Rhythmen in Zahlen ein nicht hilfreicher Zwischenschritt.

Auch wenn es in beiden Fällen verlockend wie ein sinnvoller Zwischenschritt wirkt.
Aber in beiden Fällen geht es darum, was dadurch an Musik ausgedrückt wird.
Notenwerte und Zählzeiten sind genausowenig Musik, wie Buchstaben oder Akkordnamen.
Die sind nur wichtig, wenn man jemandem Noten diktieren oder über diese Faktoren sprechen will. Nicht, um aus Noten Musik zu machen.
 
Zitat von Sven:
Notenwerte und Zählzeiten sind genausowenig Musik, wie Buchstaben oder Akkordnamen.
Die sind nur wichtig, wenn man jemandem Noten diktieren oder über diese Faktoren sprechen will. Nicht, um aus Noten Musik zu machen.
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Um Musik zu machen, ist es nötig, das "Handwerk" solide zu beherrschen. Das Zählen kann sehr hilfreich sein, wenn man mit kleineren Notenwerten nicht vertraut ist, und das ist der TE laut eigenen Angaben noch nicht.
 
Zitat von KlavierKranich:
Lieber Johannes

Erstmal: We don't judge anyone. Vor allem nicht für so offensichtliche Dinge wie autodidaktisch ins Klavierspiel reinschlittern :-D

Die Frage 1 würde ich dir selbst zurückspielen – Ist es FÜR DICH praktikabel? Hilft es dir? Wenn ja, mach weiter!

Mit der Zeit geht es darum, dass du verschiedene Taktarten und -Unterteilungen internalisieren kannst. Vielleicht fängst du mit 1eU1… an und dann wird es mit der Zeit zu 1eee 2eee, was dir einen grösseren Bogen erlaubt.

Es kommt auch darauf an, um welchen Groove das es geht. Manchmal hilft es, die 2 und 4 mehr zu betonen. Da müsste ich mehr darüber wissen, was du genau am üben bist.

Zu Frage 2: Das Metronom hilft dir vor allem ein stabiles Tempo zu üben, und auch gewisse grooves "tighter" spielen zu können. Gerade für funk-related Musik ist das wichtig.

Hör dir mal das Thema von Shaft an (perfektes Beispiel für 16er-Rhythmus, finde ich) und beobachte, was deine Füsse machen und auch wie du innerlich den Takt zählst.

Enjoy,
Artemi
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Artemi,

besten Dank! Ja beim "rantasten" an neue Lieder ( mag Rock / Rock-Pop / bissl Jazz) merke ich schon, dass die Melodie erkennbarer wird wenn man bis aufs sechzehntel genau spielt. Das mache ich dann aber sehr sehr langsam spielend :)). Versuche die typischen Viertel-Noten-Aufteilungen allmählich intus zu bekommen. Schätze wenn es eine schnelle TEMPO-Angabe gibt ( sag etz mal über 100, dann is man echt am "runterrattern" um jedes 16tel zu zählen. Aber je schneller ein Stück, desto weniger oft sind 16tel in Verwendung ( bisher meine Beobachtung). Und dann versuche ich vll lieber die Hauptzählzeiten zu fühlen und würde die wenigen 16tel nach Gespür spielen.

Ja genau, ich denke ich werde weiter auch übers Metro üben. Und dann bissl drauf hoffen, dass sich des auch ins Lieder-Spiel einschleicht. Oder ich nehme es bald mal direkt bei einfacheren, langsameren Liedern zur Hilfe. Ich stelle mal eine selbstgemachte Übung in den Anhang{ handelt sich um ES-DUR und oben VIO und unten BASS } . Dabei nehme ich dann derzeit 60BPM und jeder wahrnehmbare Schlag ist ein "e". ( Bei 1eUe Methode). Es wird schon besser, aber den ersten und dritten Schlag reinzuinterpretieren find ich schon gut anspruchsvoll.

Cooles Bsp "Shaft", hab es mal auf 0,5 Speed gedrosselt, um die 16tel genauer zu hören ;). Hab Bock auch im freiem Impro-Spiel bissl was zu lernen, daher schnappe ich immer gern Theorie+Praxis auf.

mfg Johannes
 

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Meiner Erfahrung nach, werden hier Konzepte vermischt, weil unterschiedliche Spielniveaus angenommen werden.
Für totale Neuanfänger und noch nicht so lange spielende Klavierspieler ist kleinteilig zählen sicher ok am Anfang. Weil man kann es ja noch nicht.
Mit 1eUe hat man aber den Nachteil dass unterschiedlich lange Silben verwendet werden. Das „und“ wird länger ausgesprochen als das „e“, ist daher nicht optimal.Hier müssen gleichlange Silben her. Zum Bleistift ti-ke-da-ke statt 1eUe
Später dann wenn man besser wird kann man gröber zählen, wie 1-2-3-4, noch später gar nicht mehr.
 
Zitat von Bavaria blu:
Meiner Erfahrung nach, werden hier Konzepte vermischt, weil unterschiedliche Spielniveaus angenommen werden.
Für totale Neuanfänger und noch nicht so lange spielende Klavierspieler ist kleinteilig zählen sicher ok am Anfang. Weil man kann es ja noch nicht.
Mit 1eUe hat man aber den Nachteil dass unterschiedlich lange Silben verwendet werden. Das „und“ wird länger ausgesprochen als das „e“, ist daher nicht optimal.Hier müssen gleichlange Silben her. Zum Bleistift ti-ke-da-ke statt 1eUe
Später dann wenn man besser wird kann man gröber zählen, wie 1-2-3-4, noch später gar nicht mehr.
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Gute Alternative, danke! Stimmt da ist es bei eins e und e leicht verfälscht...
 
Wem das klassische Zählen zu ungenau ist, kann sich ja mit Konnakol beschäftigen. Das ist eine indische Rhythmussprache, die besonders bei Perkussionisten sehr beliebt ist.
Statt "1 e & a" ... heißt es dann "Ta ka Di me".

Wobei die Sprache eher nebensächlich ist - wichtiger ist der innere Puls und das Gefühl für die Unterteilungen.
Eine Möglichkeit, das im Selbststudium zu trainieren, ist z.B. der inner-pulse-trainer.com (mit Lehrer ist trotzdem besser).
 
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