Mentales Üben

Axel

Axel

Dabei seit
Feb. 2007
Beiträge
1.178
Reaktionen
573
Liebe Klavierfreaks,

bisher habe ich immer auf die herkömmliche Weise geübt. Zur Verbesserung des Ergebnisses und auch zur Zeitersparnis würde ich gerne mentales Lernen ohne Instrument versuchen.

Hat da einer Erfahrung mit? Freue mich, wenn jemand da Tips geben kann, vielleicht auch bzgl. Kollegen, die diese Technik unterrichten.

Schöne Grüße
Axel
 
killmymatrix

killmymatrix

Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
668
Reaktionen
1
Ich habe zwei Bücher in dieser Richtung:

"Üben mit Köpfchen" von Linda Langeheine und "Mentales Training für Musiker" von Renate Klöppel. In ersterem geht es eher um die Entspannung, das mentale Vorstellen als Hilfe für den Auftritt, für Aufregungen etc. aber für das mentale Üben fürs Spielen steht dort leider nicht allzu viel.

Mentales Training für Musiker kann ich allerdings empfehlen, Renate Klöppel beschreibt ziemlich gut den Werdegang des mentalen Denkens. Zuerst einfach Bewegungsvorstellung, immer stärker verbunden mit einer mentalen Hörvorstellung und nach und nach das mehrstimmige mentale Hören und das mentale Spielen mit zwei Händen. Aber auch hier kommt ein Abschnitt über das Auftreten, die Anspannung, nicht zu kurz.

Ich hoffe, das hat ein wenig geholfen. ;)
 
Jonny Greenwood

Jonny Greenwood

Dabei seit
März 2007
Beiträge
278
Reaktionen
0
Ich spiele öfter ein Stück oder meistens eine zu übende Passage im Kopf. Ich finde das nützlich und außerdem macht es scheinbar langweilige unnütze (Deutsch) Stunden ertragreich.

jan
 
S

Späteinsteiger

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
117
Reaktionen
18
Hallo Axel,

meine Klavierlehrerin beendet ihr Studium zur Dipl. - Musiklehrerin mit einer
Diplomarbeit mit dem Thema "mentales Musizieren" und alles was dahinter
steht.
Ich konnte und habe auch, mit verschiedenen Korrekturlesungen und auch das Sammeln von von Unterlagen, mit dem Thema mich ausgiebig auseinandergesetz.
Ich kann nur jedem empfehlen, die Art des lernen bzw. üben sich anzueignen.

killmymatrix
hat die beste Literatur bereits erwähnt.
Es gibt sicherlich noch mehr, aber mann sollte sich hier auf die Genannte
konzentrieren.
Übrigens, im Sport und hier speziell der Tennis-Leistungssport, hat dieses
Thema schon seit langem im Visier.
Für mich ist diese Art von Lernen/Üben sehr wichtig, da man in meinem Alter
das Lernen eigentlich verlernt hat, gerade die spezielle Konzentration, die
benötigt wird um das Klavierspielen auch richtig - innig - zu lernen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guendola

Guendola

Dabei seit
Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
6
Ich habe mentales Training im Sport kennengelernt und es funktioniert wirklich und es würde mich wundern, wenn es beim Klavierspielen nicht klappen würde.

Allerdings frage ich mich, ob man nach Noten mental üben kann oder ob man die entsprechenden Passagen auswendig können muß (Kein Smiley, ich meine das ernst).
 
killmymatrix

killmymatrix

Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
668
Reaktionen
1
Die Leimer/Gieseking-Methode besteht aber zum größten Teil im Auswendiglernen und Verstehen des Notentextes, das Analysieren nach musiktheoretischem Hintergrund, oder irre ich da? Klar, dass das mentale Spielen dazukommt, aber vorrangig steht doch das intensive analysieren, oder? Soweit, dass man sich das Stück merken kann, ohne eine einzige Bewegung als Stütze im Kopf zu haben, quasi ohne das Stück jemals geübt haben zu müssen.

@Guendola: Man muss die Noten nicht unbedingt auswendig lernen, man kann (so wird es z.B. in "Mentales Training für Musiker" beschrieben) auch mental spielen, während man auf die offen liegenden Noten schaut. Primärziel dabei ist wohl eher die Optimierung der Bewegung. Allerdings halte ich es für besser, mit dem mentalen Training vor allem als Gedächtnishilfe Stücke zu spielen und somit immer besser zu merken, mental durchwandern zu können.

Könnte auch daran liegen, dass ich mich mit der exakten bildhaften Darstellung der eigentlichen Bewegung ein wenig schwer tue...
 
W

Wu Wei

Dabei seit
Mai 2006
Beiträge
2.429
Reaktionen
1
@killmymatrix
Da magst du Recht haben. Der von euch benutzte Begriff Mentales Training beinhaltet wahrscheinlich einen weitaus größeren psycho-motorischen Anteil als Leimers Ansatz. Ich hatte im ersten Moment nur daran gedacht, dass Gieseking angeblich neue Stücke auf der Reise zum Veranstaltungsort rein gedanklich eingeübt hat und diese dann ohne großartig weiteres praktisches Üben dargeboten haben soll. Das muss dann auch schon mehr als reines Auswendiglernen gewesen sein.

@Späteinsteiger
Hast du dazu noch Literaturtipps?
 
Guendola

Guendola

Dabei seit
Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
6
war Gieseking nicht Sporttheoretiker?
 
S

Späteinsteiger

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
117
Reaktionen
18
@Wu Wei u. alle Anderen

folgende Literaturhinweise noch:

Mentales Training bei Frau Tatjana Orloff – Tschekorsky

http://members.telering.at/manfred.woergetter/diplom/diplomarbeit.htm

Der längere Atem / George Leonard

Man sollte den Leistungssport als Schrittmacher des mentalen Training
nicht unterschätzen.
Die Leistungssteigerungen sind teilweise nur durch mentalem Trainig zu erreichen,
leider ist diese Entwicklung durch die Dopingskandale überschattet worden.
Ich weiß aus Diskussionen mit Mitglieder des Hamburger Philharmonischen Orchester, dass die Leistung die im Konzert erbracht werden müssen und diese
Leistungen müssen immmer auf den Punkt sofort kommen, speziell die Blech- u. Holzbläser, nur mit einer sehr starken mentalen Festigkeit des Musiker erreicht werden können.
Weshalb sollen wir , als Hobbymusiker, nicht davon abkupfer.

Gruß aus dem Lauenburgischem
Der Späteinsteiger
 
S

Späteinsteiger

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
117
Reaktionen
18
Ich sehe gerade, es gibt von FRANZ ein Thread mit dem Thema

"Üben fängt im Kopf an".

Dort sind gute Ansätze des Thema "mentales Üben bzw. Musiziere" enthalten.

Der Späteinsteiger
 

thepianist73

thepianist73

Dabei seit
Juli 2007
Beiträge
1.183
Reaktionen
698
Ich hatte im ersten Moment nur daran gedacht, dass Gieseking angeblich neue Stücke auf der Reise zum Veranstaltungsort rein gedanklich eingeübt hat und diese dann ohne großartig weiteres praktisches Üben dargeboten haben soll. Das muss dann auch schon mehr als reines Auswendiglernen gewesen sein.
Das ist so. Gieseking war bekannt für sein unglaubliches gedächtnis und seine Fähigkeit im Blattspiel. Er hat praktisch alles prima vista vollendet gespielt.

Rubinstein hatte mal das falsche Kozert einstudiert und merkte es erst, als er abreiste. So lernte er das eigentlich vorgesehene Saint-Saens g-moll Konzert im Zug auswendig und spielte es dann gleich in der Orchesterprobe...
 
killmymatrix

killmymatrix

Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
668
Reaktionen
1
Hey, ein wirklich interessanter Link! Vor allem die Auswertung ist aufschlussreich. Mal kurz zusammengefasst (korrigiert mich, falls ich was übersehen habe ;)):

Offenbar ist es gerade für Anfänger am effektivsten, möglichst viel am Instrument zu üben und die eigene Klangvorstellung mit Aufnahmen des zu lernenden Werkes zu verstärken. Im fortgeschrittenen Stadium kann die Bewegungsvorstellung im Kopf helfen, das Spielen zu verbessern, Anfänger haben aber wegen der ungenügenden Praxiserfahrung damit größere Probleme und sollten sich an das praktische Üben und das Hören im Kopf halten.

Hoffentlich finden sich noch mehr Quellen mit Material über das Mentale Üben für Musiker... bisher habe ich leider nicht viel gefunden...

PS: Renate Klöppel beschreibt in "Mentales Training für Musiker" ebenfalls den Ansatz von Tatjana Orloff-Tschekorsky.
 
S

Späteinsteiger

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
117
Reaktionen
18
@killmymatrix

nicht nur für Anfänger ist das mentale Training/Üben von Wichtigkeit.
Berufsmusiker, so wurde mir berichtet, befassen sich sehr mit diesen
Themenkreis. Besonders, wenn schwierige u. komplexe Orchesterstücke
eingeübt und geprobt werden.
Ich werden noch einmal in meinen Dateien nachschauen, ob noch interessante
Passagen zum Vorschein kommen.

Der Späteinsteiger
 
W

Wu Wei

Dabei seit
Mai 2006
Beiträge
2.429
Reaktionen
1
@Späteinsteiger

Danke für den Link. Und wie kommst du denn zum Leonard? Ist ja interessant, den empfehle ich immer aus etwas anderen Gründen. Muss doch direkt wieder mal reinschauen, was da zum mentalen Üben stand.

Killmymatrix hast du übrigens wohl etwas falsch verstanden:
... Offenbar ist es gerade für Anfänger am effektivsten, möglichst viel am Instrument zu üben und die eigene Klangvorstellung mit Aufnahmen des zu lernenden Werkes zu verstärken. Im fortgeschrittenen Stadium kann die Bewegungsvorstellung im Kopf helfen, das Spielen zu verbessern, Anfänger haben aber wegen der ungenügenden Praxiserfahrung damit größere Probleme und sollten sich an das praktische Üben und das Hören im Kopf halten. ...
Also nicht weniger, sondern mehr für Fortgeschrittene von Nutzen – was nicht bedeuten muss, dass man damit erst später anfangen sollte. Auch diese Form des Übens muss ja wiederum erst geübt werden.
 
S

Späteinsteiger

Dabei seit
Juni 2007
Beiträge
117
Reaktionen
18
@wu Wei
bzl. Leonard, ich zitiere einmal aus einer Buchbeschreibung:

"Spitzensportler, überragende Künstler und erfolgreiche Manager haben eins gemein: Den "längeren Atem". Leonards Buch zeichnet sich durch seinen "kompromißlosen Ansatz" (Münchner Merkur) aus. Sein Thema ist die Ausdauer, die Kultivierung des sogenannten "Plateaus" - wenn Erfolgserlebnisse auf sich warten lassen. "In diesen Zeitspannen verbringt der Mensch einen Großteil seines Lebens. Zur Meisterung dieser (alltäglichen) Abschnitte werden geistige und körperliche Übungen vorgestellt. Sie helfen, Geduld und Ausdauer zu entwickeln. (Fit for Fun) Durch die Anwendung von Leonards Methode lassen sich Freude und Sinn auch in den alltäglichen Handlungen wie Abwaschen, Staubsaugen oder Autofahren finden. Leonard nennt dies den Weg des Meisters."

Diese Beschreibung sagt doch alles. Ich spüre es doch selbst, ich und
beziehe alle Forumteilnehmer hier ein, wenn wir keinen langen Atem haben
bringen wir doch nichts zustande und alles ist doch nur ein Torso.
Ich hatte leider am Anfang meiner "pianistischen Laufbahn" nicht die Konzequenz gehabt und bade es heute leider aus. Ich muß viel intensiver u. zielgerichtet - üben-lernen-konzentrieren - , sonst kommt man zu nichts.
Das Mentale spielt dabei für eine große Rolle meine Ziele noch zu erreichen.
Denn soviel Zeit habe ich ja nun nicht mehr.

Der Späteinsteiger
 
C

Christoph

Dabei seit
März 2006
Beiträge
1.148
Reaktionen
0
Ich musste mal aus Zeitgründen eine Chorbegleitung "Menthal Übern". Dabei hab ich mir vorgestellt wie ich am Klavier sitze und das spiele. Das interessante dabei war, dass ich mich "menthal" auch regelmäßig vierspielt hab - also wusste wie der Akkord sein muss, hab aber im Gedanken daneben gegriffen.;)
Ist aber sehr anstrengend wie ich finde - deswegen greif ich lieber beim Instrument daneben
 
Axel

Axel

Dabei seit
Feb. 2007
Beiträge
1.178
Reaktionen
573
Erst mal vielen Dank für die rege Beteiligung und den guten Link.

Hab mich zu einigen Unterrichtsstunden in Metaltraining entschlossen. Mal sehen wie es wirkt.

Gibt es Tasten-Kollegen im Raum Köln, die das unterrichten?

Grüße
Axel
 
klavigen

klavigen

Dabei seit
Sep. 2007
Beiträge
2.503
Reaktionen
4
Man spart sehr viel Zeit, wenn man konzentriert mental übt. Es ist aber anstrengend und man muss auf Pausen achten. Ich denke, länger als ca. 30 min ohne Unterbrechung gehen kaum - dann mindestens 10 min. Pause.

Beim mentalen Übungen sollen alle Sinne optimal zusammenwirken:

ICh sehe die Noten vor dem geistigen auge
Ich höre das Erklingen der Musik
Ich spiele in meiner Vorstellung auf der Klaviatur
Und ich erkenne den harmonischen und melodischen ablauf

Wenn man daran gewohnt ist, kann man tatsächlich ein unbekanntes tück einüben, ohne es vorher real gespielt zu haben. Um allerdings zu so einer Leistung wie Rubinstein zu kommen, bedarf es doch eines gewaltigen Hintergrundes, den nur wenige besitzen.
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.802
Reaktionen
17.852
mentales üben - "üben im Kopf"?

mentales üben, also das durchgehen der ganzen Stücke, aber auch das minutiöse (geistige) durchsehen von heiklen Passagen - das findet bei mir im Kopf ständig statt (ich bin voller Musik) - - - dagegen lenke ich mich z.B. mit lesen vor dem einschlafen ab.

es ist hilfreich, weil es wach hält und die Konzentrationsfähigkeit sowie das musikalische Empfinden und die motorische Umsetzung schult und trainiert.

meine Freunde machen mich immer wieder darauf aufmerksam, dass ich ohne es selber zu merken, die Finger und Arme ganz minimal bewege - da übt das nebenbei vor sich hin ----- das ergibt sich im Umgang mit Musik: man kann irgendwann "polyphon" oder simultan denken, also konzentriert einem Gespäch folgen und mitdiskutieren UND dabei gleichzeitig Passagen im Bewegungsapparat (genauer in den Muskelreflexen) durchlaufen lassen.

Gruß, Rolf
 
 

Top Bottom