Schneller "in den Fingern" durch mentales Üben?

[Klavirus]

Liebe Clavios,
meine Frage richtet sich an die Auswendiglerner unter Euch...
Nachdem ich nun wieder ein neues Werk begonnen habe, mit dem Auswendiglernen fertig bin und nun daran und darin übe, treibt mich Folgendes um:
Kann man den Prozess, ein Stück "in die Finger" zu bekommen, durch mentales Üben beschleunigen? Dass das Memorieren und die Sicherheit dadurch verbessert werden, ist ja klar, aber kann man rein durch die Vorstellung auch griff- und bewegungstechnisch sozusagen abkürzen bzw. ohne Klavier gewinnbringend üben?
Wenn jemand etwas Erhellendes dazu weiß, ob und wie das funktionieren kann, würde ich mich freuen, wenn er/sie dieses Wissen mit uns teilen könnte.
Danke im Voraus
Klavirus

 

[mick]

Ja.

 

[Klavirus]

Gilt das auch für Stellen, bei denen die Technik noch nicht vorhanden ist?

 

[mick]

Gilt das auch für Stellen, bei denen die Technik noch nicht vorhanden ist?

Ich denke, den nötigen Bewegungsablauf muss man auf jeden Fall verstanden und verinnerlicht haben. Wer keine schnellen Oktavrepetitionen kann, wird die 6. Ungarische Rhapsodie allein durch mentales Üben nicht hinkriegen. Wenn man aber 4 Takte wirklich kann, kann man den Rest auch ohne Klavier lernen. (Wobei das jetzt ein schlechtes Beispiel ist, weil hier echte Ausdauer gefragt ist, die man auch nochmal trainieren muss.)

 

[Barratt]

rein durch die Vorstellung auch griff- und bewegungstechnisch sozusagen abkürzen bzw. ohne Klavier gewinnbringend üben?
Wenn jemand etwas Erhellendes dazu weiß, ob und wie das funktionieren kann

Im Sport läufts nicht "ohne". Gerade wenn man einen Bewegungsablauf noch nicht kann, muss man ihn sich zunächst intensiv vorstellen (auf der Basis von Videos oder durch Zugucken).
Von der neurologischen Reha will ich jetzt gar nicht anfangen.

(Disclaimer: Wie immer gibt es wahrscheinlich auch hierbei unterschiedliche "Typen" von Lernenden)

 

[Klavirus]

Angenommen, ich bin soweit, dass ich das Stück spielen kann (im moderaten Tempo) und auch textsicher bin. Trotzdem fehlt ja immer noch fast alles, um zur Musik zu kommen. Und da könnte ich mir vor Ungeduld manchmal ein Ohr abbeißen, weil bevorzugt die interessantesten Stellen im Anfangsstadium nach nichts klingen. Da wäre es nett, wenn man sich die nicht durch zu viel Üben am Instrument kaputt machen muss und einfach in Gedanken übt.

 

[Leberwurst]

Gilt das auch für Stellen, bei denen die Technik noch nicht vorhanden ist?

Wenn man die Bewegung nicht kennt, wohl kaum. Was willst du dir da vorstellen?

 

[Joh]

mit "schneller in den Fingern" meinst du wahrscheinlich Motorik?

Auch wenn ähnliche Thematiken schon einmal ausführlich diskutiert wurden:
du kannst prinzipiell fast alles mental üben, außer - wie bereits gesagt - wirkliche körperliche Kondition, welche jedoch meiner Meinung nach mit der korrekten Ausführung eher ein Nebenprodukt ist.

Ich würde jedoch meinen, dass du dir beim Auswendiglernen bereits grobe Fingersätze, Bewegungen und Grundmuster zeitgleich mit dem Memorieren des Notentextes, des musikalischen Gehalt etc. klarmachen solltest. So mache ich das jedenfalls.

Bei besonders trickreichen und schweren Stellen, die dann nicht / oder nur mit einer Anspannung funktionieren, versuche ich mir dann erneut vorzustellen, wie die sinnvollste Bewegung sich anfühlen sollte und nach und nach klappt es dann auch. Manchmal hilft es auch, sich einen ganz großen Pianisten auf der Bühne vorzustellen, wie er die Stelle mühelos spielt (z.B. Hamelin) und dann kommt die Bewegung auch bei einem Selbst.

Wichtig ist bei der Vorstellung der motorischen Ausführung noch, dass dein Atem dabei gleichmäßig und ruhig funktioniert und keine unbewussten Muskelanspannungen auftreten (z.B. Schulter, Nacken, Kiefer etc.)

Insgesamt kann dieser Prozess dennoch ein paar Monate dauern, je nach Umfang deines Repertoires, dass du gerade einstudierst.

LG

 

[chiarina]

Kann man den Prozess, ein Stück "in die Finger" zu bekommen, durch mentales Üben beschleunigen? Dass das Memorieren und die Sicherheit dadurch verbessert werden, ist ja klar, aber kann man rein durch die Vorstellung auch griff- und bewegungstechnisch sozusagen abkürzen bzw. ohne Klavier gewinnbringend üben?

Lieber Klavirus,

du hast schon öfter angedeutet, dass du mental übst. Dabei interessiert mich jetzt, wie denn genau? Was genau stellst du dir dabei vor?

Wenn ich mental übe, ist die motorische Umsetzung automatisch mit drin, d.h. ich stelle mir neben dem Notentext, dem Klang u.a. auch die Ausführung vor. Ist das bei dir anders?

Grundsätzlich sollte man beim mentalen Üben Schwerpunkte setzen, wenn man damit erst anfängt. Man kann also sich nur auf den Klang konzentrieren oder nur auf die harmonische Struktur (Analyse) oder nur darauf, wie man dabei am Klavier sitzt etc.. Wenn man die motorische Ausführung mental üben möchte, muss man eine sehr genaue Vorstellung davon haben, wie hier schon gesagt wurde. Für Anfänger ist das nichts.

Du bist im mentalen Üben schon geübt und deshalb könnte ich mir vorstellen, dass du mehrere Aspekte gleichzeitig memorieren kannst.

Dann hilft das mentale Üben auf jeden Fall, ein Stück auch von der technischen Seite her schneller zu lernen.

Noch was anderes:

Und da könnte ich mir vor Ungeduld manchmal ein Ohr abbeißen, weil bevorzugt die interessantesten Stellen im Anfangsstadium nach nichts klingen. Da wäre es nett, wenn man sich die nicht durch zu viel Üben am Instrument kaputt machen muss und einfach in Gedanken übt.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Ungeduld und die vielleicht damit verbundene Langeweile dein eigentliches Problem, das du mit der Möglichkeit entsprechenden mentalen Übens zu lösen hoffst?

Du bist da nicht der einzige, dem es so geht. Für mich sind diese Schilderungen immer sehr interessant, weil es mir genau so nie geht. Auch im Anfangsstadium empfinde und höre ich ungeheuer viel Musik, auch wenn es längst nicht so klingt, wie es am Ende klingen soll. Aber ich höre und erlebe das neue Stück aus vielen verschiedenen Perspektiven, die absolut nach etwas klingen und mir daher nie langweilig werden. Ich schaue allerdings nie auf das Ziel, sondern weiß, wenn ich etwas so und so übe, kommt am Ende das und das dabei heraus. Und dann genieße ich den Prozess des Werdens, des Entstehens. Wenn ich das Endprodukt hinterher spiele, habe ich sehr vielfältige hörende Erfahrungen damit gemacht, die ich im endgültigen Tempo gar nicht alle hören kann. Langsames Tempo oder Üben in Stimmen gibt mir viel Zeit, auf Details zu hören. Diese Erfahrungen prägen die Qualität der späteren Interpretation, so wie auch eine Komposition ja in der Regel nicht in einem Rutsch entsteht, sondern einen allmählichen Entstehungsprozess hinter sich hat. Ich versuche als Interpret, die Komposition zu durchdringen und soviel wahrzunehmen wie nur möglich. Ich kann mich da an wenigem erfreuen, an einem Intervall, einem Klang, einem einzigen Ton.... .

Lange Rede, kurzer Sinn: vielleicht besteht auch eine Lösung darin, den Übeprozess so zu gestalten, dass keine Ungeduld aufkommt. Oder weniger auf das Ziel zu schauen. Das kann ich aber nicht beurteilen, ist nur eine Idee. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klavirus]

Hallo, @Joh, liebe @chiarina ,
danke für Euer Feedback. Bisher kommt das mentale Üben erst sehr spät bei meinen Stücken zum Einsatz. Meistens erst, wenn ein Vorspiel oder Konzert ansteht und die dort benötigte Musik sicher(st) werden soll. Dann stelle ich mir vor, das Stück zu spielen, in allen Einzelheiten. Das geht natürlich langsamer, aber ich habe da schon rechtzeitig ein paar Schwachstellen entdeckt und so noch beseitigen können. Ich benutzte diese Art des Übens bisher nur zum Überprüfen und Sichern des Gelernten. Dass man damit ja viel früher anfangen kann und soll, schon ganz zu Anfang, wird mir nun bewusst (oder wie mein Vater sagte:"Jetzt, wo du es sagst, riech ich's auch!")
Wenn ich's recht überlege, mache ich es vermutlich dorch irgendwie automatisch, eher unbewusst, wenn ich nach dem Üben bzw. zwischendurch mit der neuen Musik quasi schwanger gehe, den Ohrwurm nicht loswerde. Dann bin ich richtig "heiß" auf das Weiterüben, weiß aber auch, dass es ab einem Punkt nichts mehr bringt und ich bis zum nächsten Tag warten muss. Das ist die eigentliche Ungeduld, die mich auch nur am Anfang des Einstudierens befällt, wenn Fingersätze und der gesamte Bewegungsablauf noch quasi im Werden sind. Bin ich mir mehr und mehr sicher, dann kommt auch der Genuss am Üben!
Mental Fingersätze ausprobieren, ob das geht? Ich muss das heute gleich mal testen.

Danke für die Anregungen!
Klavirus

 

[chiarina]

Dann bin ich richtig "heiß" auf das Weiterüben, weiß aber auch, dass es ab einem Punkt nichts mehr bringt und ich bis zum nächsten Tag warten muss. Das ist die eigentliche Ungeduld, die mich auch nur am Anfang des Einstudierens befällt, wenn Fingersätze und der gesamte Bewegungsablauf noch quasi im Werden sind. Bin ich mir mehr und mehr sicher, dann kommt auch der Genuss am Üben!

Lieber Klavirus,

ah, dann verstehe ich jetzt deine Ungeduld. :) Hier noch zwei links, die vielleicht interessant sind:

1. https://www.musikermedizin-leipzig...._Mentales_UEben_Clarino_9_2012.pdf?1516049849

2. https://books.google.de/books?id=d5V-DAAAQBAJ&pg=PT110&lpg=PT110&dq=christian+pohl+mentales+üben&source=bl&ots=FJ6GnnG-TL&sig=wSfTNFVFw_C4sw1TyvdSBIdjLsE&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6k66FjcDcAhVLr6QKHS1tDv4Q6AEwD3oECAQQAQ#v=onepage&q=christian pohl mentales üben&f=false

Ich finde den Artikel von Christian A. Pohl "Mentales Üben" aus "Handbuch Üben" von Ulrich Mahlert sehr interessant und hilfreich, leider online nicht erhältlich. Dort gibt es genaue Hinweise, wie man das mentale Üben in sein Üben integrieren kann. Er unterteilt die praktische mentale Erarbeitung in Phasen:

Erste Übephase: Mentale Texterarbeitung

Zitat: "Das Ziel dieser Übephase liegt darin, den Notentext so genau wie möglich zu analysieren und so gut wie möglich zu memorieren. Die intensive Textanalyse wird zu einer spannenden Entdeckungsreise, wenn wir uns stets die Frage stellen, was sich der Komponist wohl gedacht haben mag, warum er so und nicht anders komponierte.
Für gewöhnlich beginnen wir eine Textanalyse, indem wir uns einen Überblick über den "Grundriss" des Werkes verschaffen."

Also vom Großen zu den Details. Weiter schreibt er, dass man den Text in überschaubare und musikalisch sinnvolle Abschnitte unterteilt, die man so beschreibt und in unsere Muttersprache transkodiert, dass jemand, der den Text nicht kennt, ihn allein durch unsere Worte rekonstruieren könnte." (Zitat)

Dabei meint er nicht eine 1:1-Beschreibung (jetzt kommt ein c, dann ein e, dann ein g, erst eine halbe Note ....) - das wären viel zu viele Informationen, die man sich schlecht merken kann -, sondern er zeigt zum einen den Weg der systematischen Beschreibung, der den größeren Zusammenhang beschreibt und zum anderen die strukturelle Reduktion, der die Reduktion des Textes auf einfache, leicht zu beschreibende Strukturen beschreibt, die dann Schritt für Schritt in den Originaltext zurück entwickelt werden. Pohl schreibt: "..., so erlangen wir ein tieferes Verständnis dafür, aus welchen Elementen er konstruiert ist." (er = der Notentext)

Gerade die Notwendigkeit der verbalen Umsetzung finde ich sehr interessant, denn man denkt immer, dass man bei mentalem Üben still und stumm auf dem Sofa sitzt. :D Durch die Verbalisierung merkt man sich die Strukturen viel besser.

Das bedeutet aber auch, dass man zu mentalem Üben die Fähigkeit zur Analyse, ein einigermaßen vorhandenes Verständnis für die Kompositionsweisen in der Entstehungszeit des Werkes und eine ungefähre Klangvorstellung beim Lesen eines Notentextes haben muss.

Wer jetzt einen Schreck kriegt: man kann auch im Kleinen mentales Training einsetzen. Sich mal gemütlich aufs Sofa zu setzen mit einem Notentext, bevor man auch nur einen Ton gespielt hat, hilft, sich einen Überblick zu verschaffen. Wo gibt es Ähnlichkeiten/Gleiches, erkenne ich ein Thema, gibt es eine Melodie, in welcher Tonart steht das Stück .... . Ich kann mir dieses Thema genauer anschauen und versuchen, seine Struktur und seinen Aufbau zu erkennen und zu verbalisieren. Ich versuche, es mir klanglich vorzustellen (ganz Tapfere singen :D) und vielleicht auswendig zu lernen. Dann spiele ich es auswendig, nehme mir anschließend die Noten hinzu und schaue, ob es stimmte. Ich überprüfe das, was ich mir vorgestellt habe mit dem, was ich spiele und verbessere ggf. meine Klangvorstellung.

Bei Stücken, die ich schon kann, kann ich mal einfach eine Phrase zwischendurch nicht spielen, sondern mir nur vorstellen und bei der nächsten Phrase wieder einsetzen. Es gibt viele Möglichkeiten und der eigenen Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Jeder so, wie es für ihn nützlich und stimmig ist. Aber ein Anfang kann der Beginn einer lebenslangen Freundschaft sein. :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[maxe]

aber kann man rein durch die Vorstellung auch griff- und bewegungstechnisch sozusagen abkürzen bzw. ohne Klavier gewinnbringend üben?

Mentale Texterarbeitung

Das haben alles die Herren Gieseking, Leimer und Hofmann mehr oder weniger detailiert vor 100 Jahren auch schon beschrieben

 

[Revenge]

Das haben alles die Herren Gieseking, Leimer und Hofmann mehr oder weniger detailiert vor 100 Jahren auch schon beschrieben

najaa nicht ganz 100...aber Buch = sehr gut, meines Erachtens. Habe es ebenfalls ( Buch ). Vor längerer Zeit gab es sogar die Deutsche Version im Web als pdf, danach wars glaub ich etwas kniffliger, die zu finden, und die englische war dann besser zu finden. Weiß aber nicht, obs heut noch so ist, hab ja das Buch.

Pedal-Kapitel: Auch Teresa Carreno hat ein Büchlein veröffentlicht, über Pedalgebrauch, müsste im Web als pdf herumfliegen bzw. Suchfunktion, kann sein, dass ich es mal verlinkt hatte ) und zum Thema "Mentales Üben" - das nutzt mindestens noch ein weiterer Pädagoge für seine Methode, allerdings geht der statt rreiner "Reflexion" ( siehe Leim.-Gies. ) über das "audiation" / "sight reading", und dann "sight playing" an die Thematik ( das ( die ersten beiden ) man bereits im Laden oder aufm Sofa machen könnte, ohne Klavier ) - wie dem auch sei: Unwichtig ist das auf keinen Fall, das "mentale Üben."

Dass die Themen immer aktuell sind, beweisen auch @chiarina s m.E. hier gute Beiträge.

LG, Olli

 

[maxe]

die Themen immer aktuell sind

Die seelige Ordensfrau und Klavierpädagogin Beata Z i e g l e r aus dem Kloster Bad AIbling hinterließ einen wahren Schatz: "Inneres Hören - natürliche Klavierspieltechnik" (und viele weitere Gedanken zum mentalen Üben) und wohl auch einige Klavierunterrichtsheftchen
- auch fast 100 Jahre alt , aber immer noch topaktuell

 

[rolf]

Das haben alles die Herren Gieseking, Leimer und Hofmann

...da bin ich gespannt auf den Nachweis, welche Textbestandteile tatsächlich von Gieseking sind...

 

[Revenge]

...da bin ich gespannt auf den Nachweis, welche Textbestandteile tatsächlich von Gieseking sind...

Ich denke, ich kann vielleicht „einspringen“, zumindest soweit es meine Buch-Version betrifft:

Also anscheinend habe ich eine ältere Buch-Version ( wohl die 3. Auflage ), nicht die 30., wie @maxe im Bild zeigt.

Zunächst zu Name „Hofmann“ : Den gibt’s bei mir nicht, welcher Hofmann? Josef ? Buhuhu kann mich jemand aufklären ?

( Nebenbei: Karl Leimer hat das ehemalige Hannoversche Konservatorium gegründet. Später wurde es zur Musikhochschule Hannover, nur an anderer Location . )

Zum Inhalt vom Buch:

Also OFFIZIELL ist fast alles von Leimer, aber das will ja nix heißen: Beide waren ja ein Team, sozusagen. Gieseking war Leimers bester Schüler. Aber er war auch berühmter: Wenn also Gieseking Einwände gehabt hätte, hätte er sich gemeldet, denk ich. Vor allem, weil dieser Dr. K. Rolan ja in der „Mittel-Einführung“ die Methode explizit als „Methode Leimer-Gieseking“ benennt.

Es sei denn, es hätte irgendwann Differenzen gegeben – dies wäre zumindest mir aber nicht bekannt.

Buch enthält, nebst einigen Notenbeispielen mehr oder minder bekannter Männer wie Bach, Beethoven, Chopin, Schumann zunächst:

Vorwort von Walter Gieseking

Alles weitere offiziell wohl Leimer.

Vorwort des Verfassers ( Leimer ) zur 3. Auflage
Die Grundlagen meiner Methode
Ausführung von Beispielen ( anh. Etüde Lebert-Stark )
Der natürliche Vortrag
Über das Üben
Über spezielle technische Aufgaben

Einführung in die Methode Leimer-Gieseking ( Dr. K. Rolan )

Zweiter Abschnitt: Rhythmik, Dynamik, Pedal und andere Probleme des Klavierspiels

Auch hier wohl offiziell Leimer:

Vorwort
Einleitung und Reflexion z. Erfassen von Allemande von Franz. Suite E-Dur von Bach
Technik durch Kopfarbeit
Rhythmik
Dynamik
Die Anschlagsarten
Phrasierung
Pedal

LG, Olli

 

[Stilblüte]

Ein paar kurze Ideen:

1. Noten lesen - Klang vorstellen (dann: ohne Noten)
2. Noten lesen - Bewegung "trocken" durchführen (Deckel / Knie / Luft) (dann: ohne Noten)
3. Eine Hand spielt, eine Hand wird nur vorgestellt
4. Eine Hand spielt, eine Hand spielt trocken
5. Eine Hand spielt, die andere dirigiert bzw. malt die Klangmelodie nach
(6. Hat nicht so sehr mit mentalem Üben zu tun, aber hilft trotzdem manchmal - Spielen und dazu laut (!!!) zählen)

Du kannst dir auch mal was leichtes, völlig unbekanntes (entweder klanglich und / oder motorisch) raussuchen und ausprobieren, wie genau du dir da eine Bewegung vorstellen kannst.

Wie gut einem das mentale Üben gelingt und wie gerne man das tut, ist auch eine Sache des (Lern-)Typs. Man braucht sich keine Körperteile abreißen, wenn es nicht die favorisierte Übeweise ist. Ich spiele auch lieber tatsächlich, ich mag es einfach, wenn ich echten Klang produziere Sonst hätte ich ja auch Dirigent werden können...

 

[Alter Tastendrücker]

Kann man den Prozess, ein Stück "in die Finger" zu bekommen, durch mentales Üben beschleunigen? D

Das mentale Üben hat ja neben vielen anderen Meriten gerade die Wirkung, dass man die Stücke in den Kopf und nicht primär in die Finger bekommt. Ein gut nach Leiner/Gieseking memorieres/reflektiertes Stück hat eben neben der Motorik eine zweite Schiene der 'Erlerntheit'!
Aber ich stelle bei mir und anderen fest, dass sich mental natürlich auch Bewegungsabläufe bis hin zu guten Fingersätzen ohne Klavier erarbeiten lassen. Das setzt aber eine präzise durch Erfahrungen am Klavier abgesicherte Motorik voraus.
Wichtiger ist aber sicher, dass das mentale Üben von der Motorik (so lange spielen bis es im Schlaf/bewusstlos durchläuft) wegführt und eine neue (bessere!?) Ebene der Werkbeherrschung eröffnet!

 

[Alter Tastendrücker]

Leimer/Gieseking ist immer noch gut, wenngleich mir die Selbstgefälligkeit und Eigenwerbung des Autors beim Wiederlesen massiv auf den Geist ging!

 

[Axel]

Ich weiß nicht, ob es gegen die Ungeduld hilft: Bei mir klären sich da immer so einige Sachen, die ich nicht auf dem Schirm hatte, z.B. Bewegungsabläufe in den Mittelstimmen. Sinnvoll und hilfreich ist es schon, aber wenn du vorher noch irgendeine Entspannungübung machst, die oft empfohlen wird, ist es immer noch ein Geduldsspiel.