Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[ChristineK]

@Schuberto, ich war dann am Schluss meines Unterfangens fast beim Endtempo des besagten Videos.... aber letztlich noch weit entfernt davon, dass ich es jemandem vorspielen wollte! Der erste Satz ruht nun erstmal auf unbestimmte Zeit und ich befasse mich mit dem zweiten.

 

[SingSangSung]

Ich finde das Video aus folgenden Gründen schrecklich:

- es klingt sehr unmusikalisch
- das Tempo wird nicht exakt eingehalten, besonders die Tremoli "eiern" manchmal
- ich halte es für eine gigantische Zeitverschwendung, das komplette Stück langsam nach Metronom durchzuspielen.

In dem anderen Video z.B. wurden kleine Impulse auf die vollen Zählzeiten bei den Tremoli gegeben. Das ist so ein kleiner Trick, mit dem man aber sehr viel erreichen kann.
Hier wird eigentlich gar nichts darüber gesagt, wie man nun spielen und üben soll - außer eben das Metronom. Ich finde das nicht zielführend.

Aber gut, wenn es manchen hilft ...

 

[ChristineK]

Ach so, nein, da hast du mich vielleicht falsch interpretiert... wie man nun genau spielen und üben soll, dafür habe ich ja eine tolle Klavierlehrerin!

 

[Enimeni]

Na ja, ich halte es schon für sinnvoll erst mal langsam zu üben und rhythmisch richtig, bevor das Tempo gesteigert wird.

 

[Peter]

Cory Hall wurde nun schon 2x in 2 Tagen verlinkt. Lasst das bitte keinen Trend werden.

 

[mick]

Außerdem: Hauptziel beim Musizieren ist es nicht, Wettrennen zu gewinnen, sondern v.a. schöne Musik zu machen. Man darf weder zu langsam, noch zu schnell spielen. Es gibt da einen gewissen Bereich.

Aber Viertel = 140 (also Halbe = 70!) ist weit unterhalb dieses gewissen Bereichs. Beethoven schrieb nämlich Allegro di molto e con brio und nicht Allegretto comodo. Der Charakter des Satzes ist übrigens auch nicht irgenwie schön, sondern wütend, zornig, oder rasend.

LG, Mick

 

[ChristineK]

Schon klar, Mick. Aber nicht jeder von uns will dieses Stück lernen, um damit Konzertsäle zu füllen... Es geht einfach um den Spaß an der Sache. Wenn man sich Stücke wie z.B. die 1. Arabesque von Debussy und andere "Klassiker des Klavierunterrichts" anschaut, wird man doch feststellen, dass die wenigsten sie in dem Tempo spielen können, wie ein Profi.

Soll man es aber deshalb gleich bleibenlassen oder sich ein ganzes Klavierleben lang nur am unteren Ende des eigenen Potenzials bewegen? Ich weiß, die Liste der für viele Klavierschüler nicht erreichbaren Stücke (ich sage nur: Chopin Balladen) oder gleich ganzer Komponisten (Ravel, Liszt, Rachmaninow) ist lang. Die Pathétique gehört jedoch, und das wurde im Faden schon mehrfach betont, eher nicht dazu. Man kann sie also ruhig auch als mäßig Fortgeschrittener schonmal angehen, vielleicht eine Weile ruhen lassen, und dann mal wieder aufgreifen... Das ist nicht demotivierend, sondern ganz im Gegenteil.

 

[mick]

@ChristineK
Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Bitte probier's mal aus - stell' dein Metronom auf 140 und spiele das Allegro (mit vier Klicks pro Takt). Das ist wirklich zum Einschlafen langsam. Auch, wenn man als Amateur das Tempo der Profis vielleicht nicht ganz erreicht – der Charakter des Satzes sollte doch einigermaßen getroffen werden. Wenn die Tremoli nur wie ein müdes Geschaukel klingen - und das tun sie bei Viertel = 140 - dann ist das Stück wirklich noch viel zu schwer.

Halbe = 160 (also Viertel = 320!) ist nicht zu schnell für dieses Allegro molto con brio. Ein Hinweis darauf, dass Beethoven hier wirklich ein rasendes Tempo wollte, ist die Notation im Allabreve mit großen Notenwerten (Achtel statt Sechzehntel als kleinste Einheit).

LG, Mick

 

[Lustknabe]

Ich glaube bei Amateuren ist Beethoven einer der am meist verschätzten Komponisten. Nicht umsonst werden seine Sonaten (war es Schnabel? ), nach dem WTK von Bach (alte Testament), als das neue Testament bezeichnet. Die Noten sehen oft nicht so schwer aus. Aber Musik will gelernt sein, um eine Sonate nach Beethovens Vorgaben in Musik zu verwandeln.

Lg lustknabe

 

[ChristineK]

Ist es denn so wichtig für einen KlavierSCHÜLER, welches Tempo Beethoven wollte? Es drehen sich doch sowieso alle Komponisten im Grabe um, wenn sie die vielen, amateurhaften "Interpretationen" ihrer Werke hören!

Im Konzert erwarte ich das. Beim Üben des Amateurs im stillen Kämmerlein kann das aber nicht der Anspruch sein...

 

[mick]

Es gibt auch sehr lohnende Sonaten, die nicht so schwierig sind - z.B. die Sonaten op. 2/1, op. 14 und op. 49. Auch Einzelsätze aus anderen Sonaten sind machbar - als Amateur muss man ja nicht unbedingt komplette Sonaten lernen.

LG, Mick

 

[Lustknabe]

Ist es denn so wichtig für einen KlavierSCHÜLER, welches Tempo Beethoven wollte? Es drehen sich doch sowieso alle Komponisten im Grabe um, wenn sie die vielen, amateurhaften "Interpretationen" ihrer Werke hören!

Ich glaube der Komponist würde das ein oder andere Auge zudrücken, wenn man die leichteren Werke versucht. Bagatellen, ecossaisen, variationen. Es muss ja nicht gleich die Pathetique sein

Lg lustknabe

 

[rolf]

Es geht einfach um den Spaß an der Sache. Wenn man sich Stücke wie z.B. die 1. Arabesque von Debussy und andere "Klassiker des Klavierunterrichts" anschaut, wird man doch feststellen, dass die wenigsten sie in dem Tempo spielen können, wie ein Profi.

Ist das denn wirklich so?
Spielen Berufsmusiker das Regentropfenprelude, den ersten Satz der Mondscheinsonate, die unverwüstliche Elise und andere beliebte Stücke schneller als Hobbyspieler?
Nein!
Langsame, ruhige bis moderate Sachen sowie alles, was im leichten bis mittleren manuellen Bereich angesiedelt ist, spielt kein Profi schneller als die meisten Hobbyspieler. Im Gegenteil kommt es sogar vor, dass mittelschwere Sachen wie das beliebte As-Dur Imprombtu von Schubert von Klavierschülern zu schnell und zu unruhig gespielt wird.
=> das Tempogejammer (buhu, der Profi rast das) gibt es in diesem Bereich offenbar nicht. Und konsequenterweise propagiert da niemand, dass man das Tempo reduzieren möge, damit´s Spaß macht

Wenn es allerdings um technisch schwierige, also schon rein manuell ziemlich anspruchsvolle Sachen geht - und zu diesen zählt der Kopfsatz aus op.13 - dann auf einmal kommt das merkwürdige Pseudoargument vom rasenden Profi, dem man nicht nacheifern solle. Man fragt sich verständnislos, warum die von den Komponisten festgelegten raschen Tempi hier in Frage gestellt werden, wohingegen die ruhigen und moderaten Tempi derselben Komponisten nie in Frage gestellt werden... Da liegt der Verdacht nahe, dass mit Pseudoargumenten ein manuelles Unvermögen schöngeredet wird. Denn: wer "so schnell muss es nicht sein" sagt, der kann ebenso gut sagen "so langsam musses ja nicht sein" und "so laut nicht" und "so leise nicht" - spätestens hier müsste der Groschen gefallen sein.

allegro di molto e con brio im alla breve Takt ist schnell. peng. aus. Wird da die Grenze des erträglichen tempomäßig unterschritten (das Metronomvideo demonstriert sowas - ich hoffe, es hat Abschreckung als Intention, denn das meiste ist da fürchterlich und nicht zur Orientierung zu empfehlen) ist der Schaden größer als der Nutzen. ---- Das müsste nicht sein, wenn man sich der Sache zielorientiert und vernünftig nähern würde: z.B. wird niemand daran gehindert, etwa einzeln kleine Abschnitchen in die Nähe des Originaltempos zu bringen. Sowas kann man mit allerlei schwierigen Stellen machen - man lernt dabei was über die eigenen Bewegungsmöglichkeiten und man erfährt den großen Unterschied, den es bzgl. der Spielbewegungen und teils Anschlagsweisen zwischen maximal mittel und tatsächlich schnell gibt (!) Denn es nützt absolut nichts, lange Zeit langsam mit langsamen Bewegungen zu spielen - und das wird durch peu a peu Tickdings strichweise schneller stellen nicht besser.
z.B.:

was zu tun wäre:
a) begreifen, was da klanglich und bzgl. Anschlag im Originaltempo passiert:
- die r.H. spielt pp non legato (!) und huscht über die Tasten*)
- die l.H. spielt ihr Tremolo ohne (!) Betonungen
b) einzeln proben
- r.H. muss einen geschickten Fingersatz finden und mit lockerem (!) Handgelenk spielen, die Finger dicht an den Tasten, jede 4-Achtelgruppe ist ein kleiner Schwung im Handgelenk
- l.H. betonungslose, aber gleichmäßige pp tremoli
=> beides in verschiedenen, auch hohen Tempi probieren
==> Fermate auf jeder Halben, aber die drei Achtel in die nächste Fermate hineinrasen - "Stationen-Übung"
c) mit beiden Händen
- Stationen-Übung zum synchronisieren beider Hände
- die komplette Stelle in verschiedenen Tempi

...allerdings: man sollte auch auf diese Weise üben wollen.

___________
*) derart schnelle Tonfolgen klingen legato gespielt verwaschen und zu laut - das Tempo ist so hoch, dass präzise non legato Anschläge infolge des Nachhalls wie gebunden klingen.

 

[Gomez de Riquet]

Nicht umsonst werden seine Sonaten (war es Schnabel? ), nach dem WTK von Bach (altes Testament), als das neue Testament bezeichnet.

Das ist ein Wanderzitat. Ich glaube, es geht auf Schumann zurück.

 

[ChristineK]

@Lustknabe Wenn ich manchmal bei YT so reinhöre, glaube ich ehrlich gesagt, dass er nicht mal bei der "Elise" ein Auge zudrücken würde...

 

[Lustknabe]

@@Lustknabe Wenn ich manchmal bei YT so reinhöre, glaube ich ehrlich gesagt, dass er nicht mal bei der "Elise" ein Auge zudrücken würde...

Beethoven wahrscheinlich nicht.

LG lustknabe

 

[Peter]

Die Tempodiskussion zeigt sehr deutlich, wie sehr man sich überfordern kann.
Rolf hat es auf den Punkt gebracht: Es geht dabei nicht um die Musik, sondern um das Unvermögen, das Stück auch nur annähernd im Tempo spielen zu können, welches sich schöngeredet wird.

Wenn schon, dann wirklich den Tipp von Rolf beherzigen und kleinste! Einheiten (und damit meine ich 2, 3 oder vier Noten) auf Endtempo bringen und auf die lockere und entspannte Bewegung achten, die einem ein solches Tempo ermöglicht.

 

[ChristineK]

Da liegt der Verdacht nahe, dass mit Pseudoargumenten ein manuelles Unvermögen schöngeredet wird. Denn: wer "so schnell muss es nicht sein" sagt, der kann ebenso gut sagen "so langsam musses ja nicht sein" und "so laut nicht" und "so leise nicht" - spätestens hier müsste der Groschen gefallen sein.

Rolf, damit hast du natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen!

Mein Punkt ist doch nur der, dass man nicht einzig aus dem Grund, weil beispielsweise die 1. Arabesque (um mal nicht Beethoven zu bemühen, und da ich mich mit ihr eine ganze Weile herumgeplagt habe!) ohnehin nie so locker und flott dahinperlen wird wie bei einem Profi, diese gar nicht erst angeht. Und sich stattdessen auch nach 5 Jahren Klavierunterricht lieber noch mit "Fritzis erstem Klavierbüchlein" befasst, weil man diese Stücke ja in jedem Fall hinbekommen wird. Den Schuh zieh ich mir nicht an, ich möchte an meinen Aufgaben wachsen. Von massiver Selbstüberschätzung geplagt bin ich trotzdem nicht.... dass Vieles unerreichbar bleiben wird - keine Frage.

Übehinweise wie die von dir genannten sind enorm sinnvoll, und genau dafür haben ja ehrgeizige Amateure wie ich eine/n kompetente/n KL, zu dem man idealerweise wöchentlich hinschlappt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ist es denn so wichtig für einen KlavierSCHÜLER, welches Tempo Beethoven wollte? Es drehen sich doch sowieso alle Komponisten im Grabe um, wenn sie die vielen, amateurhaften "Interpretationen" ihrer Werke hören!

Es ist ja das nicht Werk, wenn man es mit halbem Tempo spielt:

Nimm bspw. ein technisch schwieriges Stück und verdoppele alle Notenwerte. Streiche alle pp, p, mp, mf, f und ersetze sie durch f und ff. Na also, viel einfacher zu spielen!

Ist das noch Beethovens Werk? Natürlich nicht. Lohnt es sich ein solches "Arrangement" zu üben? Warum zieht man sowas gegen über schönen technisch zu bewältigenden Stücken vor?

 

[ChristineK]

Warum zieht man sowas gegen über schönen technisch zu bewältigenden Stücken vor?

Habe ich ja nie behauptet, denn mit denen befasse ich mich ja auch überwiegend! Wobei auch die bei ihrem Abschluss in meinem Klavierunterricht noch weit hinter Profiaufnahmen zurückfallen. Also, wenn man ehrlich ist, müsste man dann über "technisch zu bewältigen" und eigene/fremde Ansprüche bei Amateuren mal ganz grundsätzlich reden.

Aber es sollte doch jeder selber entscheiden, ob er in "wissentlich zu schwierige, aber dennoch heißgeliebte Werke" hineinschnuppern will, und wieviel Zeit er dafür aufwenden möchte - wohl wissend, dass er noch weit vom Ideal entfernt ist. Denn dabei kann man auch eine Menge lernen.

Fragen wir mal, was @Schuberto dazu meint, es geht hier ja in erster Linie um SEIN Projekt!