Meine Gedanken zum Instrumentenkauf, brauche eure Meinungen

[Castati]

Hallo liebes Forum,

die letzten Tage habe ich über den Kauf eines Instruments nachgedacht. Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Meinungen beisteuern würdet. Die Situation ist wie folgt:

Ich habe vor knapp 4 Monaten mit dem Klavierspielen begonnen. Mein Klavier ist für 80 Euro/Monat gemietet, die Mindestmietzeit beträgt 9 Monate und die ersten 9 Monate Miete werden beim Kauf dieses oder eines anderen neuen Instrumentes des Händlers angerechnet. Das Klavier ist ein Yamaha 116 SG, hat eine Silent-Funktion und würde komplett ~6500 Euro kosten. Zusätzlich würde für den Abtransport des Klavieres und eine Stimmung eine Pauschale von 150 Euro fällig werden, welche bei einem Kauf eines anderen Instruments des Händlers denke ich nach Aushandeln entfallen würde.

Mein Wunschinstrument wäre - natürlich - ein Flügel und ich überlege, ob ich nicht lieber einen solchen kaufe. Aktuell wäre mein ungefähr festgelegtes Budget dafür maximal 13000 - 14000 Euro. Theoretisch besteht also die Möglichkeit eines Neukaufs und eines Gebrauchtkaufs. Meine Gedanken zu Pro/Kontra sind:
Pro Neu:
- Mietpreisanrechnung von 720 Euro ist möglich
- Ich kann einen mit Silent-Funktion wählen
Kontra Neu:
- Bei dem Preis ist vermutlich nichts "Gutes" (ist ja relativ) zu bekommen
- Wertverlust ist bei einem Neuinstrument massiv

Die Pro/Kontra eines Gebrauchten sind quasi genau umgekehrt zu den von Neukauf. Was mir wichtig wäre, ist natürlich ein guter Klang und auch eine Silent-Funktion wäre mir schon sehr lieb, auch wenn diese unter Umständen noch verzichtbar wäre, was aber finanziell eine große Überlegung darstellt, denn der Unterschied zwischen Gebrauchtkauf und Neukauf besteht so aus:
+ 720 Anrechnung
+ 150 Pauschale
(+ 2000 Euro Silent-System)
+ 150 voraussichtlich Transport Gebrauchtkauf
= 3020 (1020) Euro,
die gegenüber dem Neukauf schon drauf zu kommen.

Ich habe mich mal umgeschaut und es scheint so, dass beim Neukauf für mich preislich nur der Yamaha GC1-S in Frage käme und die Auswahl bei Gebrauchten auch eher eingeschränkt ist.

Meine Fragen:
- Lohnt es sich eurer Meinung nach überhaupt, bei diesem Budget weiter nach Flügeln zu suchen oder sollte ich mich mit einem Klavier begnügen?
- Wenn Flügel, wozu würdet ihr mir raten? Neu, Gebraucht? Falls möglich sogar eine konkrete Empfehlung? Ich würde gerne in Hamburg und Umgebung kaufen.
- Zusatzfrage, von was für einem Wertverlust muss man bei einem gebrauchten Flügel der Preisklasse über die Zeit ausgehen? Ich plane natürlich nicht vor dem Kauf schon den Verkauf, aber zu wissen, dass ich ihn ohne all zu großen Preisnachlass nach X Jahren verkaufen könnte, würde mir die Bauchschmerzen bei der Geldausgabe etwas nehmen.


Vielen Dank schonmal fürs Lesen und ich freue mich auf eure Antworten.

Castati.

 

[fisherman]

Hallo Castati; auch ich bin gerade etwas verwirrt. Hatte auch so "den Flügel" auf meiner Wunschliste, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Mein Klavierstimmer hat mir aber gerade eröffnet, dass mein über 30 Jahre altes U1 langsam abgestoßen werden sollte, da nun die "Reparaturphase" begänne.

Was für Dich nun interessant sein könnte, waren folgende Aussagen:

1. Unbedingt neu oder Mietrückläufer mit einem halben Jahr Spielzeit o.ä.
2. Präferenz für ein "großes Klavier". Angeblich braucht man mindesten 2 m Flügel, um den Sound eines U3 zu erreichen...
3. Mein Stimmer ist ein 100% Yamaha-Fan - zumindest wenn es um Preis-Leistung geht.

Das nur zur Info. Bin weiter an anderen Antworten in diesem Faden interessiert, weil mich Ähnliches umtreibt...:D

Ps. Ich bin gerade in Gedanken beim Kauf eines U3 oder YUS3 mit Silent.

 

[Castati]

Hallo fisherman,
danke für deine Antwort. Wie du dir ja denken kannst, habe ich nicht viel Ahnung von der Instrumententechnik, aber nach dem was ich gelesen habe, sind zumindest die gebrauchten Instrumente von guten Händlern oft gut überholt und mit Garantie, so dass erstmal keine Reparaturen anstehen sollten. Auch habe ich gelesen, dass gute alte Flügel auch nach Jahrzehnten noch fast so gut sein können wie neu, während andere Neue schnell nachlassen, aber das ist wie gesagt nur Hörensagen.

Ich kenne aus meiner kurzen Zeit vom direkten Hören nur mein Klavier und den 40 Jahre alten Yamaha C2 Flügel meines Lehrers, der glaube ich ca. 170 Länge hat. Auch da ist schon ein großer Unterschied in der Klangfülle zu hören, weil ein Klavier wohl einfach nicht dieses Volumen bringen kann. Laut Aussage meines Klavierlehrers sind aber auch schon die low budget Flügel von heute besser als sein Flügel.

Yamaha ist natürlich ein sehr umstrittener Hersteller und ich kann das nicht beurteilen, aber zumindest nach der Erfahrung mit den beiden Instrumenten würde ich der Aussage, dass Yamahas recht "kalt" bzw. "blechern" klingen zustimmen. Gewisse Abstriche muss man natürlich bei der Preisdifferenz zu den wirklich guten Herstellern zugestehen.

Schauen wir mal, was die Erfahreneren zu dem Thema beitragen werden. :)

 

[ganymed]

was mich bei yamaha klavieren stört ist der leichte anschlag. Das ist total schade :(. Ansonsten würd ich mich auch eins kaufen

 

[pille]

@Castati
Mit dem GC1-S hast Du doch eine gute Wahl getroffen, mach das! Natürlich gibt es besser klingende Flügel, aber als Silent-Instrument ist der ideal. Er hat eine sehr gute Spielart, genau wie bei den größeren Brüdern der C-Serie (hatte ihn erst kürzlich ausgiebig unter den Fingern). Und für einen "Anfänger" ist das das absolute Trauminstrument. Ich wünschte ich hätte damals sowas gehabt. (von heute ganz zu schweigen :()


...und ins ein paar Jahren upgradest Du auf einen S-4 :rolleyes: (Falls Du dann keinen Steinway möchtest)

Cheers,

 

[tini]

Hallo Castati!
Ich habe vor ein paar Monaten einen Essex Flügel von Steinway gekauft -155 lang. Schöner Klang, gut zu spielen und wenn ich mal einen "richtigen" Steinway möchte, dann wird der volle Preis fünf Jahre angerechnet.
Gruß tini

 

[Castati]

Hallo pille, Hallo tini,
danke auch für eure Antworten - mit denen wir wieder das Meinungsvielfaltsdilemma haben. :)
Ich habe mir die ganzen alten Threads zum Thema Flügelkauf durchgelesen und oft wurde sinngemäß gesagt "Auf keinen Fall einen Yamaha Gx, erst ab Cx" und zu Essex, dass es China-Ware sei und man lieber Kawai/Yamaha kaufen solle.

Mir ist klar, dass ich in der Preislage nicht ein Top-Instrument erwarten kann, aber es sollte natürlich sein Geld wert sein. thepianist73 schrieb in einem anderen Thread, dass man für 13-14k käumlich einen guten neuen Flügel finden würde, bei den Gebrauchten aber etwas sehr Gutes bis Wunderbares. Meine Suche hat das zumindest bisher nicht bestätigt. Selbst uralte Schimmel und Blüthner sind noch über diesem Preis, von Steinway ganz zu schweigen.

Aktuell könnte ich übrigens auch einen 2,5 Jahre alten Yamaha C3 Studio für 13900 Euro bekommen, was inklusive Silent-Funktion auch wieder etwas über meinem Budget wäre. Was haltet ihr von dem Instrument?

Vielleicht meldet sich ja auch noch der eine oder andere Klavierbauer zu Wort.

 

[fisherman]

Aktuell könnte ich übrigens auch einen 2,5 Jahre alten Yamaha C3 Studio für 13900 Euro bekommen, was inklusive Silent-Funktion auch wieder etwas über meinem Budget wäre.

Ich möchte gerade nicht in Deiner Haut stecken...:D
Bei dem Angebot käme ich schon ins Grübeln. Meine KL hat den C3 und ist sehr davon angetan.

Wo bleiben die Klavierbauer?

 

[Sunny]

Schon da!
Aber bei der Kaufentscheidung kann ich selbst auch nur wenig Helfen. Prinzipiell würde ich sagen, wenn Dir der Klang und das Spielgefühl des angebotenen Yamahas zusagt, und der Preis für Dich ok ist, dann schlag zu.

Technisch gibt es an Yamahas nichts auszusetzten!!!

 

[pille]

Lieber Castati,
bei den hier bisher abgegebenen Meinungen mußt Du vorsichtig sein und immer berücksichtigen, unter welchen Bedingungen sie abgegeben wurden. HIER schriebst Du oben, daß Dir ein Silent System wichtig ist, daher mein Vorschlag zum GC1-S, der preislich einfach passen würde. Dieser Flügel hat übrigens nichts mit den anderen GX-INstrumenten gemein, es ist vielmehr eine abgespeckte Version des C1. Ich finde übrigens, dass man das merkt, und zwar im positiven Sinne. Natürlich wäre auch mir ein C3-S lieber, aber der kostet halt schon richtig Geld. Geh doch einfach in einen Laden und spiel den GC1. Ich finde ihn immer noch besser, als jedes Yamaha-KLavier.
Und um das Yamaha-Bild abzurunden, von den anderen G-INstrumenten halte ich wenig, auch nciht vom vielgepriesenen A1.

Cheers,

 

[Mindenblues]

Wenn du die Möglichkeit hast, einen Flügel aufzustellen, würde ich jederzeit ein gebrauchten, u.U. auch ziemlich alten, Markenflügel von 1.80m Länge oder mehr vorziehen gegenüber einem neuen Klavier.

Zum einen finde ich, dass die Flügelmechanik gegenüber der Klaviermechanik eine bessere Dynamikkontrolle erlaubt (oder zumindest es einfacher ist, dynamisch zu spielen). Ausnahme: Stutzflügel mit verkürzter Mechanik, da lässt sich der Anschlag auch schwerer kontrollieren.
Weiterhin kann man Investionen an so einem Teil strecken. Z.B. zuerst nur die Hammerköpfe abschleifen/nachintonieren lassen. Oder Silentsystem nachinstallieren. Bei einem Markenflügel lässt sich akustisch (ggfs. auch optisch, wer's braucht (ich stehe zu den Gebrauchtspuren...)) so gut wie alles restaurieren. Eine akustische Komplettrestaurierung an einem Flügel (neue Marken-Mechanik, Tastaturaufarbeitung, neue Saiten, Resonanzbodenaufarbeitung, neue Wirbel, Stifte, Neuintonation) kostet Grössenordnung 10.000 €. Einen gebrauchten 100 Jahre alten Steinway oder andere Markenflügel kann man schon für ein paar Tausend Euro erstehen. Das zusammen mit genannter akustischer Komplettrestaurierung kostet nur vielleicht ein Viertel des Neupreises. Aber man hat einen wunderschönen Klang, die Anschlagskultur einer Spitzenmechanik, was einen ein ganzes Leben begleiten kann. Ich zumindest habe diesen Weg gewählt, und bisher nicht bereut.

Spiel mal am besten in Hamburg im Steinway-Laden neue Steinways an und vergleiche es mit alten komplettrestaurierten Schätzchen. Vielleicht geht es dir wie mir - dass ich den Klang des restaurierten dem eines neuen Flügels sogar vorziehe. Vielleicht weil man hier Spitzenmechanik verbunden hat mit dem Charme von abgelagertem Holz - bei anderen Holzinstrumenten wie Gitarre oder Geige wird der Ton ja auch eher besser als schlechter mit der Zeit. Um den Unterschied im Klang verbal auszudrücken - mir kommt es so vor, dass der Sustain der alten Flügel länger ist, also ein Ton länger ausklingt, und der Ton etwas weicher ist bei leichtem Anschlag (mit neuen Hämmern natürlich nur!). Neue Flügel klingen oft schon brilliant, wenn man nur leise anschlägt. Das ist also natürlich Geschmacksache.

Das Angebot mit dem Yamaha C3 incl. Silentsystem klingt aber auch gut!

 

[Castati]

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für die weiteren Antworten. Jetzt haben sich sehr verschiedene Meinungen gesammelt und für jede Option (sehr alter Markenflügel restaurieren, gebrauchten Yamaha, neuen Yamaha/Essex/...) gibt es Vertreter. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß das zu schätzen. Da meine Frage sehr allgemein war, gibt es natürlich auch verschiedene Empfehlungen.

An Mindenblues, ich habe bei verschiedenen Händlern im Internet geguckt, aber bei den richtig guten Marken (Steinway, Bösendorfer, Grotrian, Blüthner) habe ich noch keinen Flügel für ein paar Tausend Euro gesehen. Liegt vielleicht daran, dass viele Händler nur aufbereitete Flügel verkaufen? Die gebrauchten Steinways z.b., auch über 80 Jahre alte, lagen alle weit über 10000 Euro.

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ein Silent-System für mich ein Muss ist. Die erst angedachte Option zusätzliches Digitalpiano habe ich gestrichen, weil es quasi eine "Konkurrenzsituation" zwischen den Instrumenten gäbe und ich nicht weiß, ob ich immer den Platz dafür hab.

Für den neuen GC1 sowie den gebrauchten C3 Studio (Achtung: kein normaler C3) mit Silent-Nachrüstung gab es ja schon Empfehlungen. Ich habe nun noch einen weiteren Händler mit gebrauchten Flügeln entdeckt unter:
http://www.piano-dilger.de/Gebrauchte/Flugel_gebr_/flugel_gebr_.html

Da käme z.b. der Yamaha G3 (186 cm) von 1984 für 6990 Euro in Frage oder der Yamaha G2 (173 cm) 1984 für 7750 oder ein 80 Jahre alter Grotrian-Steinweg (185 cm) für 8500 Euro.
Zwei Fragen an euch:
- Was haltet ihr von diesen Angeboten/den Instrumenten?
- Was haltet ihr von dem Händler? Scheint ja recht viel Asien-Ware zu verkaufen.

Von der Summe her wäre das ja schon deutlich angenehmer mit ~7000-8000 + Silent-System. Frage ist nur, was die alten Yamahas taugen.

Würde mich über Antworten zu den Fragen und allgemeine Antworten freuen.

 

[pille]

mmmh?
bist Du sicher, dass man das Yamaha Silent-System überall nachrüsten kann? Da würde ich mich erstmal erkundigen. Ich weiß es nicht, auch es kursieren widersprüchliche Gerücht im Internet und auch bei Yamaha Verkäufern. Zumindest gewichtet Yamaha seine Silent-Flügel etwas höher, das muß seinen Grund haben. Bei den Klavieren ist wohl nur die Auslösung etwas vorgestellt, bei den Flügeln gibt es eine automatische Auslösungsverstellung, je nachdem ob man mit oder ohne Silent spielt. Ob das ein unbedingt notwendiges Feature ist, weiß ich jetzt aber nicht.
Der alte Grotrian könnte sehr sehr interessant sein, aber so ein Instrument würde ich definitiv nicht mit einem Silen System ausstatten und weiß auch nicht, ob das überhaupt möglich ist.

 

[pille]

Nochwas zu dem von Dir angegebenen Händler:
interessant sind die vielen Gebrauchtinstrumente, vorallem die Grotrians (siehe mein Avatar ;)) . Seine Preisangaben zu den Yamahas finde ich aber eher unseriös. Da wird ein G2 von 1984 für 7750,- angeboten. Das hat der damals etwa neu gekostet (also rund 15.000 DM). Die Bemerkung heutiger Neupreis 18.300,- ist dreist. Er meint den C2. Die C-Serie ist völlig anders und beide Serien gab es sogar zeitweise parallel. Selbiges gilt für den C3. Wie gesagt, die Instrumente können trotzdem fantastisch sein, aber das musst Du eben vor Ort selber ausprobieren. Wenn mich der G2 vom Hocker hauen würde, würde ich auch den geforderten Preis hinblättern, aber so aus der Ferne halte ich das eher für übertrieben.

 

[Castati]

Sicher bin ich nicht, aber zumindest habe ich auf einigen Klavierbauerseiten gelesen, dass sie das überall nachrüsten. Ob es immer ein Yamaha-System ist weiß ich nicht. Das hier ist jetzt wirklich eine Frage für die Klavierbauer unter uns.

 

[Castati]

Nochwas zu dem von Dir angegebenen Händler:
interessant sind die vielen Gebrauchtinstrumente, vorallem die Grotrians (siehe mein Avatar ;)) . Seine Preisangaben zu den Yamahas finde ich aber eher unseriös. Da wird ein G2 von 1984 für 7750,- angeboten. Das hat der damals etwa neu gekostet (also rund 15.000 DM). Die Bemerkung heutiger Neupreis 18.300,- ist dreist. Er meint den C2. Die C-Serie ist völlig anders und beide Serien gab es sogar zeitweise parallel. Selbiges gilt für den C3. Wie gesagt, die Instrumente können trotzdem fantastisch sein, aber das musst Du eben vor Ort selber ausprobieren. Wenn mich der G2 vom Hocker hauen würde, würde ich auch den geforderten Preis hinblättern, aber so aus der Ferne halte ich das eher für übertrieben.

Tatsächlich so günstig war der? Da gäbe es dann ja vielleicht noch Raum zum Verhandeln. Ich würde den natürlich erst anschauen vor dem Kauf, aber bevor ich irgendwo hinfahre, wollte ich natürlich erst eure Meinung hören. Eine wichtige Frage, nämlich die nach der Umrüstbarkeit auf Silent, hast du jetzt ja in den Raum gestellt.

 

[fisherman]

alte yamahas?

Hallo Castati;

mein Stimmer / Klavierbaumeister rät ziemlich deutlich von älteren Yamahas ab, obleich er ein wahrer Yamaha-Fan ist. Begründung: Zwischen älteren und neuen Y's lägen "Universen".

Nur zur Info. Habe keine Vergleichsmöglichkeit vor Ort.

 

[Castati]

mein Stimmer / Klavierbaumeister rät ziemlich deutlich von älteren Yamahas ab, obleich er ein wahrer Yamaha-Fan ist. Begründung: Zwischen älteren und neuen Y's lägen "Universen".

Hallo fisherman,
sowas habe ich quasi schon befürchtet bei den "Schleuderpreisen" für Flügel dieser Größenordnung. :(
Vielleicht bricht ja noch jemand eine Lanze für ältere Yamahas, falls nein, werde ich die bei Gelegenheit vielleicht trotzdem mal probespielen, aber schon mal mental von der Liste streichen.

Ich kaufe mir einfach einen Steinway D, den finden alle gut.. ok, mein Konto nicht. :D

 

[koelnklavier]

Ich kaufe mir einfach einen Steinway D [...]

Um Gottes willen, hör Dir vorher lieber mal den Fazioli 278 an, bevor du eine so weitreichende Entscheidung triffst. ;)

 

[klaviermacher]

...und nun zu etwas ganz anderem...

Also, dann melde ich mich mal zu Wort, obwohl ja schon jede Menge Meinungen vorhanden sind.

Als 9jähriger hatte ich schon den Klavierstimmer zugesehen, wie er das Instrument zerlegt und war fasziniert, wie einfach man bei meinem Klavier die zwei Gehäuseteile - sprich Oberrahmen und Unterrahmen entfernen kann. Das habe ich zum Entsetzen meiner Mutter auch gleich mal probiert und war überrascht, wie gut das Instrument ohne der Platten klingt. Von nun an spielte ich so oft ich konnte ohne der zwei klangfressenden Teile.;)

Später, als ich erwachsen war und die Wohnung übernahm, übersiedelte ich das Klavier vom Kinderzimmer ca. 12qm ins Wohnzimmer ca. 25qm und ich machte eine für mich neue Entdeckung. Das Klavier klang überhaupt nicht so voll, als in meinem Kinderzimmer. Ich war restlos enttäuscht ob der Mühsal des Transports.

Da schob ich das Klavier von der Wand weg, und plötzlich lebte der Ton wieder. Also entschied ich mich gleich für die Radikallösung und drehte mein Instrument in den Raum - sozusagen als Raumteiler - von der Wand weg zur Mitte des Raumes.

Das war der absolute Hammer!
Der Resonanzboden strahlte bei weg gemachten Platten nach vorne und hinten ohne Hindernis ab.

Ich erzähle Euch das, weil es mir viel mehr Freude macht, auf einem offenen Klavier zu spielen. Den in meine Richtung abstrahlenden Klang kann ich als echtes Körperfeeling von Kopf bis Fuss wahrnehmen.

Der Unterschied ist - Stellt Ihr die Boxen der Stereoanlage so auf, daß der Nachbar viel hört? Dann stellt sie möglichst dicht an die Wand, wie üblicherweise ein Klavier.

Dreht Ihr die Boxen im rechten Winkel von Euch weg? Das wäre dann ein Flügel. Auch nicht schlecht!

Drehe ich sie in meine Richtung?

In meine Richtung geht im übertragenen Sinn nur auf einem Klavier! Natürlich muss der Kasten was drauf haben!

Der Nachteil, der marginal geringeren Repititionsmöglichkeiten der Klaviermechanik im Vergleich zur Flügelmechanik spielen für mich eine untergeordnete Rolle. Allerdings sollte die Klaviermachanik gut gearbeitet sein. Möglichst wenig Federspannung der verschiedenen Mechanikfedern, lange Tasten usw. - dann macht das Musizieren darauf wirklich nicht groß Unterschied.

Ich spiele in erster Linie für mich, wenn ich daheim bin und das ist eine andere Situation als für andere Musik zu machen. Es ist eine intimere Angelegenheit.

Hab ich Euch nun verdutzt?
OK!

Heute spiele ich auf einen 99jährigen Bösendorfer 225, weil meine Frau gerne auf einem Flügel spielt und er eben da steht. Zu seinem hundertsten werde ich ihm ein wenig neuen Schellack auf die Haut geben, damit er seine Freude hat.

...aber um die Ecke stehen jede Menge Klaviere. Und die schönsten Kompositionen habe ich immer noch auf Klavieren gemacht!

Das allerbeste Klavier, das ich zwischen die Finger bekam war übrigens ein Gustavsohn und Ljungquist. Es war ein Halbpanzer Modell 135 oder 140 hoch und röhrte wie ein Formel1 Bolide;)

Silentsysteme gibts übrigens nicht blos von Yamaha. Ich habe schon des öfteren PianoDisc Silentsysteme verarbeitet! Die sind die Nummer Eins - allerdings empfehle ich die Top Version mit TFT Technik. http://www.pianodisc.de/index.php?site=45

Kann man fast in jedes Klavier, Flügel, Kirchenorgel etc. ob alt oder neu einbauen.

Euer
Michael Szécsényi
Klaviermacher