Mein Heimorgel-Projekt

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dfuchs

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Liebe Orgelfreunde,

Nachdem ich mich schon bei Mindenblues ein wenig umgeschaut habe, möchte ich hier mein eigenes Projekt vorstellen: eine elektronische Übungsorgel.

Ausgangspunkt war eine Röhrenorgel von AWB aus den 1950er Jahren (Bild 1) mit folgender Disposition (in Originalschreibweise):


Manual I (Hauptwerk), C - c4:
Quintatön 16'
Prinzipal 8'
Gedeckt 8'
Oktave 4'
Rohrflöte 4'
Quinte 2 2/3'
Superoktave 2'
Waldflöte 2'
Terz 1 3/5'
Mixtur 3f.
Kornett 5f. 8'
Trompete 8'
(Tutti)

Manual II (Oberwerk), C - c4:
Hornprinzipal 8'
Quintatön 8'
Rohrgedeckt 8'
Prästant 4'
Blockflöte 4'
Sesquialter 2f. 2 1/3'
Nasat 2 2/3'
Nachthorn 2'
Terzflöte 1 3/5'
Weitquinte 1 1/3'
Sifflöte 1'
Mixtur 4f.
Schalmeioboe 8'
Klarinette 8'
(Tremulant)
(Fernwerk)

Pedal, C - f1:
Prinzipalbaß 16'
Zartbaß 16'
Oktavbaß 8'
Baßflöte 8'
Quintade 4'
Nachthorn 4'
Bauernflöte 2'
Rauschpfeife 4f. 4'
Mixtur 3f.
Klarinette 8'
(Tutti)
(Koppel I - Ped.)​

Das entspräche in einer richtigen Orgel einem Bestand von 2646 Pfeifen. Das alles mit nur 12 Oszillatoren (plus Frequenzteiler, im Bild 2 auf der mittleren Etage) nachzubilden, ist natürlich unmöglich. Es handelt sich um eine der berüchtigten Multiplexorgeln, über die Adelung, Klotz u.a. so viel Schlechtes geschrieben haben. Ich habe sie nie im Original gehört, aber der Klang muß grauenhaft gewesen sein.

Ich habe also die Elektrik (ca. 80 kg) komplett entfernt. Trotzdem bin ich begeistert davon, wieviel Mühe sich die Erbauer gegeben haben und wieviel Arbeit in dem Instrument steckt. Der Spieltisch ist normgerecht nach BDO und die Klaviaturen sind ganz traditionell gefertigt.

Ich will ein MIDI-Interface einbauen und einen PC in das Gehäuse setzen. Zur Klangerzeugung will ich Aeolus verwenden, das ist im Gegensatz zu Hauptwerk kein Programm, das mit Samples arbeitet, sondern ein Software-Synthesizer. Der Klang ist derzeit noch sehr bescheiden, aber mit etwas Arbeit kann man sich seine Register selbst programmieren, und zum Üben reicht das aus.

Ziel ist ein Instrument mit fester (aber selbst programmierter) Disposition, die natürlich etwas anders als die originale ausfallen wird. Der Spieltisch soll ohne Bildschirm bedienbar sein, man soll dem Instrument nicht ansehen, daß innendrin ein Computer läuft.

Je nach Baufortschritt werde ich immer mal ein paar Berichte und Bilder einstellen. Würde mich über Rückmeldung, Tipps und Diskussionsbeiträge freuen !

Daniel
 

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Mindenblues

Mindenblues

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Ich finde es klasse, dass sich hier noch jemand an ein solches Midifizierungs-Projekt wagt. Und es ist auch schön und interessant, dass ein alternativer Weg zu meinem beschritten wird. Nämlich statt Verwendung von Orgelsamples realer Orgeln eine Klangsynthese.

Ziel ist ein Instrument mit fester (aber selbst programmierter) Disposition, die natürlich etwas anders als die originale ausfallen wird. Der Spieltisch soll ohne Bildschirm bedienbar sein, man soll dem Instrument nicht ansehen, daß innendrin ein Computer läuft.
Also das der Spieltisch ohne Bildschirm bedienbar sein kann, ist bei mir auch schon der Fall. Die Register und Setzer funktionieren, und beim Einschalttastendruck bootet der Rechner (Win7 64-bit) automatisch das Hauptwerk-Programm, in welchem ich die aktuell verwendete Orgel als Default-Orgel eingetragen habe. Das ganze Booten geht so fix, dass ich kaum meine Orgelschuhe angezogen habe, und das Teil ist schon startklar. :D
Trotzdem lasse ich den Bildschirm auf einer Seite der Orgel stehen, er stört mich nicht.

Allerdings bin ich froh, dass ich mich nicht auf eine feste Disposition festlegen muß. Zur Zeit spiele ich zu 100% nur Bach, also sind natürlich Orgelsamples einer Barockorgel angesagt. Aber wenn es mich mal überkommen sollte mit Mendelssohn oder Reger, bin ich froh, auf eine romantische Orgel mit allen Spielhilfen zurückgreifen zu können (ok, Schweller habe ich, aber Walze müßte ich noch dazubasteln).
 
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dfuchs

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Hallo Mindenblues,

natürlich ist es klasse, wenn man das Instrument wechseln kann. Theoretisch ist das auch bei Aeolus problemlos möglich, wenn man sich ein zweites Instrument programmiert hat (derzeit wird nur eins mitgeliefert). Das eigentliche Problem ist Anzahl und Beschriftung der Registerschalter: Ich müßte neue Etiketten auf meine Schalter kleben :?

Wie ist das denn bei Hauptwerk mit den Instrumenten? Ich habe mal auf der Homepage und verlinkten Seiten ein bißchen rumgeguckt, und es sind ja nicht alle Orgeln Freeware. Die Schnitger-Orgel, die mich interessiert hätte, kostete ca. 500 Euro. Gibt es auch kostenlos vernünftige Barockinstrumente?

Was mich an Hauptwerk abschreckt (abgesehen von solchen evtl. Ausgaben) ist, daß man nach meinem Eindruck (System Requirements auf der Aeolus-Homepage) schon einen ziemlichen Supercomputer braucht. Aeolus gibt sich mit relativ bescheidener Hardware zufrieden, vielleicht ist es auch so, daß Linux allgemein etwas schneller und effizienter ist. Was benutzt Du für Hardware, und ist die Performance, soweit Du das bis jetzt getestet hast, zufriedenstellend?

Gruß, Daniel
 
Mindenblues

Mindenblues

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Theoretisch ist das auch bei Aeolus problemlos möglich, wenn man sich ein zweites Instrument programmiert hat (derzeit wird nur eins mitgeliefert). Das eigentliche Problem ist Anzahl und Beschriftung der Registerschalter: Ich müßte neue Etiketten auf meine Schalter kleben :?
Ok, in der Anzahl der Registerschalter sehe ich kein Problem. Ich habe insgesamt 64 Registerschalter (genauer gesagt: Taster mit integrierter LED, lassen sich sehr gut bedienen (Fa. Marquardt, über z.B. Conrad zu beziehen)) für Register und Koppeln, die frei zuordenbar sind. Ich habe sie bewußt in einer Reihe hintereinander weg angeordnet, damit ich je nach Orgel sie unterschiedlich verwenden kann. Am besten ein paar Taster dann frei lassen zwischen den Registern von Hauptwerk, Oberwerk, Pedal.
Mit den Etiketten will ich es so handhaben: Unter den Tastern habe ich Platz gelassen, um die Beschriftung später als Papierstreifen reinschieben zu können. Zur Zeit habe ich die Beschriftung als Word-Tabelle ausgedruckt und einfach daruntergeklebt mit Klebestreifen, die aber wieder abgehen. Da ich z.Zt. nur ein kostenloses SampleSet nutze, ist z.Zt. noch nicht die Notwendigkeit, ständig diese Beschriftung zu wechseln. Will mir aber die Möglichkeit keineswegs verbauen!

Wie ist das denn bei Hauptwerk mit den Instrumenten? Ich habe mal auf der Homepage und verlinkten Seiten ein bißchen rumgeguckt, und es sind ja nicht alle Orgeln Freeware. Die Schnitger-Orgel, die mich interessiert hätte, kostete ca. 500 Euro. Gibt es auch kostenlos vernünftige Barockinstrumente?
Ja, ich nutze bisher ausschliesslich kostenlose frei erhältliche Software. Und die ist schon ziemlich verdammt gut. Nämlich, die frei herunterladbare Hauptwerk-Version 3.30 für Windows7, 64 Bit (Einschränkung: nur 1.5GByte Samples ladbar, nur 256-fache Stereopolyphonie). Als Sample-Set nehme ich "Enigma Wet". Google danach und du kannst es frei runterladen. Also erstmal sind da NULL Ausgaben bzgl. Software da! Da aber der Geschmack beim Essen kommt, werde ich mir wohl die Basis-Lizenz von Hauptwerk zulegen sowie das Sample-Set meiner Wahl (Silbermannorgel Petri/Freiberg, googlen nach "Sonus Paradisi"). Beides zusammen wären das stolze ca. 500€ (incl. Preisrabatt für orgeldienstschiebende Spieler). Dafür habe ich einen Sound, den man praktisch nicht vom Originalklang dieser Traumorgel unterscheiden kann. Aber wie gesagt, das freie Sampleset von Enigma ist auch schon klasse - schön spuckende Flöten, Prinzipale, und im Pedal u.a. einen 32-Fuß Untersatz, der die Leistungsfähigkeit des Kopfhörers austestet, angenehmer, dezenter Hall! Schon ziemlich gut - und kostenlos!

Was mich an Hauptwerk abschreckt (abgesehen von solchen evtl. Ausgaben) ist, daß man nach meinem Eindruck (System Requirements auf der Aeolus-Homepage) schon einen ziemlichen Supercomputer braucht. Aeolus gibt sich mit relativ bescheidener Hardware zufrieden, vielleicht ist es auch so, daß Linux allgemein etwas schneller und effizienter ist. Was benutzt Du für Hardware, und ist die Performance, soweit Du das bis jetzt getestet hast, zufriedenstellend?
Ich habe für ein uATX-Motherboard incl. Dual-Core Pentium 2x2.8GHz, 4GByteRAM, Netzteil insgesamt ca. 250 Euro bezahlt, was ich alles einfach in das Orgelgehäuse reingeschraubt habe. Restliche Teile, wie alter TFT-Bildschirm, Festplatte, war schon da, Soundkarte habe ich für 60 Euro ersteigert (m-audio audiophile 24bit/96kHz). Ist das viel Geld für einen Rechner, auf dem Windows 7 64-bit läuft?

Die Performance ist nicht zufriedenstellend, sondern fantastisch. Die Latenz ist unter meiner persönlichen Wahrnehmungsschwelle, muß also unter 20msec liegen. Auf gut deutsch - Taste gedrückt und Ton kommt sofort.

Allerdings will ich den Rechner auch nicht zumüllen. Habe Hauptwerk darauf, auch noch einen Internetzugang für Notfälle :D, und ich schalte den Rechner ein per Taster vorne an der Orgel und das ganze ist ziemlich flott gebootet und geladen.

Die größte Schwachstelle der ganzen Angelegenheit in meinem Projekt (und das wird bei deinem vermutlich auch so kommen) sind die Manuale - einfache Manuale einer alte Wersi-Analogorgel ohne Druckpunktsimulation. Sie sind viel zu leichtgängig, man gewöhnt sich schnell daran und dann muß man sich an einer richtigen Orgel wieder umgewöhnen.
Ich bin so begeistert von meinem Projekt, dass es sein kann, dass ich mir irgendwann nochmal 2 Luxusmanuale von UHT oder einigermaßen erschwingliche von Hoffrichter leiste.

Noch ein Wort zu der Midi-Elektronik. Ich bin ziemlich begeistert von der bei mir eingebauten Elektronik von wira-electronic. Auch bei Rückfragen gab es gleich kompetente Antworten. Es gab sehr wenig Probleme beim Einbau, allerdings habe ich auch Informationstechnik studiert...
Ich glaube nicht, dass man irgendwo Midi-Elektronik mit besserem Preis-Leistungsverhältnis findet.

Ich warne nur davor, verschiedene Midi-Elektroniken zusammenzustöpseln in der Hoffnung, dass sie sich wegen Nutzung unterschiedlicher Midi-Kanäle nicht in die Quere kommen. Das stimmt nicht, es kann dabei zu Übertragungsfehlern auf der seriellen Leitung kommen, mit entsprechenden Midi-Hängern. Das kann bei solch einem Gesamtsystem wie dem von "wira-electronic" nicht passieren, da dort ein (genauer gesagt, 5!!) Mikrocontroller die Daten sammeln und kollisisionsfrei hintereinander zum PC schieben.

Bei Bedarf kann ich dir gerne per PN genauere Infos meiner Zusammenstellung der Midi-Elektronik liefern.
 
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dfuchs

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Baufortschritt 1 - Registerschalter

Liebe Klangfreunde,

die erste Ausbaustufe ist fast abgeschlossen: Meine Orgel hat eine Reihe schöner alter Wippenschalter für die Registrierung, die ich wiederverwenden wollte. Allerdings mußte ich sie, um eine Setzersteuerung einführen zu können, zu Tastern mit Kontrollämpchen umbauen.

2049-8c30997adae3c7d4899e72922565ce54.jpg Hier der Spieltisch mit den Ausfräsungen, in denen die Registerschalter sitzen. (Vom unteren Manual habe ich schon mal die Tasten entfernt, man sieht schön die traditionelle Stiftlagerung.)

2050-bc4b8faaeac9d1690292e97e19f8dbdf.jpg Habe also jeden Schalter auseinandergenommen, saubergemacht, von den Kontaktblöcken (bis zu 9fach, je nach Register) alle überflüssigen Zungen entfernt, je eine LED mit angelöteter Litze eingeklebt (gelb für die klingenden Register, weiß für die Hilfszüge) und eine zusätzliche Schenkelfeder eingebaut (im Bild nicht zu sehen), die die Wippe immer in Ausgangsstellung zurückschnappen läßt. Der bisherige Druckpunkt (kleine Schraubenfeder im mittleren Bildchen) bleibt erhalten. Die Haptik ist hervorragend, wenn auch (im Vergleich zu modernen Kurzhub-Tastern) sehr knackig.

2051-bb922151169f030830a63cd4702f8a89.jpg So sieht das dann fertig aus. Nachher will ich Etiketten aus Karton oder Folie auf die Wippen kleben. Die LEDs sind hell genug, um da durchzuscheinen.

Die Schalter sollen zusammen mit den Kombinationstastern über ein extra MIDI-Interface an den Computer angeschlossen werden, die LEDs ihre Spannung über ein MIDI-To-Gate-Interface vom Computer erhalten. Die Kombinationen werden also per Software gesteuert, damit ist im Prinzip jeder Taster und jede LED frei belegbar. Für die Interfaces liebäugele ich mit Doepfer, werde mir aber auch das Angebot von WIRA nochmal angucken. Wahrscheinlich kommt das aber aus finanziellen Gründen ganz zum Schluß, vorher muß ich die Register halt per Maus am Computer ziehen.

Ich warne nur davor, verschiedene Midi-Elektroniken zusammenzustöpseln in der Hoffnung, dass sie sich wegen Nutzung unterschiedlicher Midi-Kanäle nicht in die Quere kommen.
Ich habe ein MIDI-Interface von Dr. Böhm mit 3 Kanälen zu je 61 Tasten für die Musiksignale, das will ich an die Soundkarte anschließen und den MIDI-Port direkt mit Aeolus verbinden. Die Steuersignale sollen über ein extra Interface per USB eingespeist werden, kommen also auf einem eigenen MIDI-Port im Computer an und werden dort getrennt von meiner Steuerungs-Software ausgewertet, die wiederum den Aeolus-Synthesizer über einen virtuellen MIDI-Port fernsteuert. Das klingt ein bißchen kompliziert, ist aber unter Linux problemlos machbar. Ich habe übrigens mal Elektrotechnik studiert, arbeite aber nicht mehr in der Branche :D

Der nächste Schritt werden die Manuale sein, und zwar auf jeden Fall mit Druckpunktsimulation. Alles auseinandernehmen, saubermachen und neu justieren muß ich sowieso, und das Problem scheint mir lösbar. Dazu später mehr.

Viele Grüße von Daniel
 
Mindenblues

Mindenblues

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Danke für die Fotos und Darstellung von deiner 1. Ausbaustufe!

Man sieht, dass du viel Mühe aufwendest, um die alten Registerwippen weiter nutzen zu können. Ich habe es mir da bedeutend einfacher gemacht und bin pragmatisch herangegangen; bevor ich mich mit den Kontakten der alten Registerwippen herumärgere, habe ich lieber industrietaugliche Kurzhubtaster genommen. Sie sehen zugegebenermaßen nicht schön aus, sind aber insbesondere auch im Hinblick mit der Nutzung unterschiedlicher Orgelsamples leicht in der Beschriftung änderbar (siehe in meinem Faden).
Mir kommt es nicht aufs Aussehen an, es reicht, wenn es erstklassig und vor allem authentisch klingt. :D
Und wenn jetzt das Spielgefühl noch authetisch wäre (beim Pedal ist es das schon) bei den Manualen, wäre das so ziemlich das beste, was ich mir als Übeorgel vorstellen kann.

Bzgl. Midi-Steuerung vom PC->Orgel habe ich für mich entschieden, dass ich sowas nicht brauche (dafür müßte man auch bei Hauptwerk die teure Advanced-Lizenz besorgen), da ich alles vom Spieltisch aus steuern möchte. Ich brauche den PC nur, um später mal die Samples einer anderen Orgel zu verwenden, also um zwischen verschiedenen Orgeln umschalten zu können.

Du hattest nach den Kosten für die Variante mit Hauptwerk gefragt, und ich hatte dementsprechend geantwortet: Kostenlos bei Verwendung der freien Enigma-Samples (die bei Hauptwerk auch frei vorhandene Orgel "StAnne" kann man vergessen). Wer quasi an einer amtlichen Schnitger- oder Silbermannorgel (klangmäßig) spielen möchte, muß löhnen.

Wie ist es denn bei Aeolus? Bekommt man da auch eine kostenlose Variante, ebenso was die Dateien zur Klangerzeugung angeht? Wie klingen die?

Der nächste Schritt werden die Manuale sein, und zwar auf jeden Fall mit Druckpunktsimulation. Alles auseinandernehmen, saubermachen und neu justieren muß ich sowieso, und das Problem scheint mir lösbar.
Also ich finde eine Druckpunktsimulation auch sehr wichtig. In meinem Fall sehe ich es aber als nahezu ausgeschlossen an, nachträglich mittels Magneten usw. eine Druckpunktsimulation einzubauen. Grund: Der Druckpunkt muß m.E. nach sehr präzise mit dem Tastenkontakt synchronisiert sein, da man als Orgelspieler quasi immer am Druckpunkt spielt. Wenn der Tastenkontakt vorher schaltet, ist das genauso sch..... wie wenn er zu spät schaltet. Dies kriege ich niemals richtig hin nachträglich mit den primitiven Federkontakten meiner Orgel.
Die einzige Variante, die ich für mich sehe, sind entweder die absolut hochpreisigen UHT-Tastaturen (die wahrscheinlich weltweit besten Tastaturen), deren Druckpunkte nach Kundenwunsch justiert werden im Auslösepunkt sowie Druckstärke, oder Tastaturen von Hoffmeister? Hast du da Erfahrungen? Sind die ok?
 
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dfuchs

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Hallo Mindenblues,

ja, ich finde, es muß auch schön aussehen. Vielleicht deshalb, weil ich sowieso alles auseinanderbauen und restaurieren muß, vom Gehäuse über die Klaviaturen bis zum letzten Schalter, denn das Instrument war, so, wie ich es gekauft habe, doch ziemlich runter, auch wenn die Substanz m.E. gut ist. Da will ich mir denn auch die Arbeit machen und es schön aussehen lassen.

Wie ist es denn bei Aeolus? Bekommt man da auch eine kostenlose Variante, ebenso was die Dateien zur Klangerzeugung angeht? Wie klingen die?
Aeolus ist freie Software wie alles unter Linux (das Programm gibt es auch nur für Linux), es kostet also grundsätzlich nichts. Dafür ist der Klang bisher auch eher bescheiden. Du findest ein paar Beispiele auf der Aeolus-Homepage.
Die Klangdateien (mitgeliefert wird ein dreimanualiges Instrument mit einer tendenziell barocken, aber etwas seltsamen Disposition, die so bei keiner echten Orgel zu finden ist) enthalten im Prinzip nur Parameter für die Klangsynthese. Es ist so, daß der Autor von Aeolus diese Dateien durch Fourier-Analyse von Samples verschiedener Orgeln erstellt hat, und nach dem fertigen Instrument zu urteilen, ist er eher Toningenieur als Orgelbau-Fachmann. Das ist die eine Herangehensweise. Die andere ist, zu experimentieren und mehr nach dem Gehör zu gehen. Aeolus hat einen eingebauten Editor für die Klangparameter der einzelnen Register, und man kann den Klang tatsächlich beträchtlich verbessern.
Das Reizvolle für mich ist, eine Disposition selbst zu entwerfen (Register, Mensuren etc.) und sie dann in ein schwingungstechnisches Modell zu übertragen. Im Augenblick wälze ich Literatur dazu.

Trotzdem glaube ich, daß Du mit Hauptwerk immer den besseren (d.h. authentischeren) Klang haben wirst. Ist vielleicht eine Frage der Philosophie: Ich will als eingefleischter Linux-Nutzer und -programmierer möglichst bei Linux und freier Software bleiben.

Die einzige Variante, die ich für mich sehe, sind entweder die absolut hochpreisigen UHT-Tastaturen (die wahrscheinlich weltweit besten Tastaturen), deren Druckpunkte nach Kundenwunsch justiert werden im Auslösepunkt sowie Druckstärke, oder Tastaturen von Hoffmeister? Hast du da Erfahrungen? Sind die ok?
Nein, ich habe keine Erfahrungen mit solchen Klaviaturen. Meine finanziellen Verhältnisse sind leider sehr bescheiden, sowas könnte ich mir nie leisten. Aber ich denke, wenn es schon so teuer ist, sollte es auch gut sein, und man hat ja bestimmt ein Rückgaberecht. Das ist schließlich keine Massenware made in China, sondern Kleinserie. Und vielleicht gibt es auch irgendwo eine Musterorgel, wo man das mal ausprobieren kann? Irgendwo hab ich mal gelesen, daß es unter den Hauptwerk-Nutzern eine Art Netzwerk gibt, in dem sich alle Besitzer einer Hauptwerk-Orgel eintragen können, und dann kann man sich besuchen und probespielen. Weiß leider nicht mehr, wo genau, vielleicht im Hauptwerk-Forum?

Gruß von Daniel
 
Mindenblues

Mindenblues

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Daniel, ich will dir das Aeolus-Projekt ja nicht ausreden (im Gegenteil, es ist für mich interessant, über eine Alternative zur Sample-Lösung zu lesen), aber wenn die Hauptbegründung ist, dass du unbedingt alles unter Linux und mit kostenloser Open Source Software laufen lassen möchtest, kannst du das mit der Sample-Lösung ebenso.

Unter MyOrgue oder GrandOrgue geistern die Quellen im Internet herum, welche wohl Derivate der Hauptwerk-Software V1 darstellen und, wenn ich richtig gelesen habe, auch unter Linux laufen. Die freien Samplesets wie das wirklich brauchbare von Enigma funktioniert auch unter MyOrgue.

Also auch wer unbedingt mit Null Euro Softwarekosten auskommen will oder muß, kann trotzdem seine Freude mit Samplesets haben. Ich vermute auch mal - ohne den Vergleich bisher gehört zu haben - dass Samplesets von realen Orgeln eine authentischere Klangwiedergabe versprechen gegenüber der Modellsimulation von Aeolus.

Und die neuen Samplesets (die dann nur unter der aktuellen Hauptwerk-Version laufen) sind dank Mehrfach-Samples pro Pfeife (die per Zufallsprinzip ausgewählt werden) und Samples für unterschiedliche Tastendruckdauern (um das unterschiedliche Klangverhalten beim Loslassen einer sehr kurz, mittel oder langgedrückten Taste zu simulieren), gefolgt von einem Modell zur Änderung des Winddrucks wie bei realen Orgeln usw... schon dermaßen realitätsnah, dass man kaum - wenn überhaupt noch - einen Klangunterschied zum Original hört.
Also ich denke mal, für denjenigen, der vor allem Orgelspielen will statt am PC zu sitzen, und das mit möglichst realitätsnahem Sound, wird mit der Sample-Lösung die bessere und zudem einfachere Variante haben, auch wenn das Budget für Softwareaufwand gegen Null geht.

Könntest Du bitte noch was schreiben zu deinem Vorgehen des nachträglichen Einbaus der Druckpunktsimulation? Wo beziehst du die Teile her, wie werden die eingebaut, und vor allem, wie kriegst du die (m.E. unbedingt erforderliche) exakte Synchronisation mit dem Tastenkontakt hin? Ist es so dass es dann nur einen Druckpunkt zu überwinden gibt bei Anschlag der Taste, und nach oben gibt es keinen Widerstand (also wie bei einer realen Orgel)?
 
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Hallo Mindenblues,

Was die Frage Sampling/Synthese angeht: Noch sind ja alle Möglichkeiten offen. Wir werden sehen, wichtiger ist erst einmal die Hardware.

Könntest Du bitte noch was schreiben zu deinem Vorgehen des nachträglichen Einbaus der Druckpunktsimulation? Wo beziehst du die Teile her, wie werden die eingebaut, und vor allem, wie kriegst du die (m.E. unbedingt erforderliche) exakte Synchronisation mit dem Tastenkontakt hin? Ist es so dass es dann nur einen Druckpunkt zu überwinden gibt bei Anschlag der Taste, und nach oben gibt es keinen Widerstand (also wie bei einer realen Orgel)?
Nun, ich habe bis jetzt nur Ideen und werde mir demnächst ein bißchen Probematerial besorgen, um verschiedenes auszuprobieren. Meine Situation ist die, daß ich kein Geld habe, dadurch scheiden käufliche Lösungen aus, und ich werde mehr selbst experimentieren müssen. Im wesentlichen sind es zwei Ideen, davon ist die erste Allgemeingut (verwirklicht gefunden habe ich das Prinzip bei Heuss) und die zweite von mir:

1. Die Fa. Heuss baut eine magnetische Druckpunktsimulation nach folgendem Prinzip (Zeichnung aus dem Heuss-Katalog, bitte Copyright beachten - hier nur zur Information wiedergegeben):
2062-2dbce444a28b283e088af863d87f2b8b.jpg
Das ist die Variante zum Nachrüsten, es gibt auch noch eine edlere, die vom Prinzip her eher einer Hammermechanik gleicht und astronomisch teuer sein dürfte, aber es sollte auch so funktionieren. Beim Loslassen der Taste gibt es keinen 2. Druckpunkt sondern eher einen "Saugpunkt". Das scheint mir nicht so weit von der Wirkungsweise eines Tonventils entfernt.

2. Das Grundproblem bei mechanischen Tastenkontakten ist doch, daß die Taste den Kontakt nach der Betätigung noch ca. 5 - 10 mm vor sich herschieben muß, je nach Tiefgang und Hebelarm, oder? Die üblichen Federkontakte aus Kupferblech sind einfach so elastisch, daß sie das mitmachen (so ist es wahrscheinlich bei Dir), aber dadurch wird das ganze System sehr "weich" und schwer justierbar; beim Exzentersystem (bei meiner Orgel) ist das Problem dadurch "gelöst", daß der Tastenhub durch ein Hebelgetriebe in eine Bewegung von nur ca. 2 mm übersetzt wird, was natürlich jedes exakte Justieren ebenso unmöglich macht. In jedem Fall ist die Einstellung eines solchen Kontakts kritisch, weil er von seiner ganzen Funktionalität rein gar nicht mit der Druckpunktsimulation zusammenhängt; das sollte er aber. Und hier kommt meine Idee ins Spiel:
Ich möchte das Problem dadurch lösen, daß ich als Tastenkontakt keinen Schließer sondern einen Öffner verwende. Wie man den am besten mit der Magneteinrichtung koppelt, muß ich noch rauskriegen. Meine etwas simple Idealvorstellung ist, daß der Magnet eine dünne Auflage aus leitfähigem Tastaturgummi bekommt, die den Luftspalt beim Heuss-System ersetzt und mit dem gegenüberliegenden Eisen den Schalter bildet.
Um das Ganze in die Tastaturmatrix zu integrieren, muß ich die Zeilenleitungen invertieren und über ein NAND-Gatter (Open-Collector, für jede Taste eins) mit den gegen Masse geschalteten Öffnerkontakten verknüpfen. Das sind 61 Gatter pro Manual, dazu Pull-Up-Widerstände für die Kontakte; aber es ist für mich auf jeden Fall einfacher und billiger so, als eine hochwertige Mechanik selber zu bauen.

Was hältst Du davon? Vielleicht sollte ich mir das sogar patentieren lassen ? :D

Viele Grüße von Daniel
 
Mindenblues

Mindenblues

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Hallo Daniel,

danke für deine Gedanken zu den Tastenkontakten!

2. Das Grundproblem bei mechanischen Tastenkontakten ist doch, daß die Taste den Kontakt nach der Betätigung noch ca. 5 - 10 mm vor sich herschieben muß, je nach Tiefgang und Hebelarm, oder? Die üblichen Federkontakte aus Kupferblech sind einfach so elastisch, daß sie das mitmachen (so ist es wahrscheinlich bei Dir), aber dadurch wird das ganze System sehr "weich" und schwer justierbar; ...
Bei meiner Orgel sind es hauchdünne Drähte (Messing oder gar Gold?), die die Taste beim Kontakt vor sich her schiebt. Dieses Schieben hat nicht nur Nachteile, es hat einen gewissen Selbstreinigungseffekt - durch Tastenbetätigungen werden die Kontaktstellen durch Reibung gereinigt. Aber das Problem, dass es sehr schwer (eigentlich: gar nicht) justierbar ist in meinem Fall, bleibt bestehen. Ich bin schon heilfroh, dass mittlerweile keine Tasten mehr prellen...:rolleyes:

Dein Lösungsansatz hört sich erstmal nach sehr viel Arbeit an. Ich glaube, dass ich erstmal mit meinen Tastaturen lebe und irgendwann vielleicht bei Hoffrichter oder gar UHT auf der Matte stehe.
 
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ventus

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Tastaturen

Hallo,
das Thema Tastaturen hat mich bei allen Versuchen, zu Hause eine Üborgel zu haben, auch schon oft begleitet.
Dabei reizt es mich jetzt aktuell gar nicht so, einen PC als technisches Innenleben zu nutzen, es kann auch gerne die "echte" elektronische orgel bleiben. Aber an den Tasturen kann man durchaus was machen....
Magnete (wie hier schon genannt) gibt´s - soweit ich weiß - ja in den Gloria-Orgeln. Finde ich gemessen daran, dass es eben auch "nur" eine wind- und traktur- (bzw. fast massen)lose Nachahmung ist sehr überzeugend. Obwohl ich da auch sehr sensibel und anspruchsvoll bin ist das m.E. auch gar nicht soooo auffallend, ob Druckpunkt und "Signalpunkt" haargenau deckungsgleich sind oder nicht (aber vielleicht haben die das ja auch so genial gelöst, dass es doch exakt gleich ist, weiß ich nicht :confused:...).
Aber um nicht falsch verstanden zu werden: Ich lobe gerade die Gloria-Tastaturen, weil diese m.E. vom Spielgefühl her mit das angenehmste sind, was man als bezahlbare Serientastur bekommen kann. Jede echte Traktur ist nochmal um Welten besser und lässt mich noch immer nach Ideen suchen. :D

1) Idee "Pneumatik"
Ich überlege immer noch, ob man schlicht eine kleine Doppelwindlade (für 2 Manuale/ Ventilreihen) baut, bei der kleine Bälgchen die Kontakte schließen. Dann hat man die Masse einer echten Traktur und einen echten Druckpunkt (...und sogar das Surren und Pfeifen eines dann unverzichtbaren kleinen Gebläses). Da der Wind keine Wege zurücklegen muss dürfte die Verzögerung, sonst der große NAchteil der Pneumatik" kein großes Problem sein.
Hat jemand damit Erfahrung oder das zumindest auch schonmal angedacht?

2) Wenn man schon "bastelt" - dann richtig. Ich finde nicht nur die Tasturen verbesserungswürdig sondern bin auch kein Freund von Registerwippen. Aber selbst die um tausende Euro teureren elektronischen Orgeln mit "Registerzügen" haben ja auch keine wirklichen ZÜGE, denn diese kann man auch nur nach vorne und hinten antippen, nicht aber wirklich ziehen und abstoßen. Hat da schon jemand Ideen/Erfahrungen mit, wie man wirkliche Züge bauen kann, die dann ja aber auch "setzerkompatibel" sein sollten/müssten?

3) eine ganz andere Frage, nicht zu den Tastaturen: Anfangs war von einer ganz alten elektronischen ORgel die Rede. Weiß jemand, wie man sich darüber genauer informieren kann (Schaltplan? Grundprinzip?)

Torsten
 

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dfuchs

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Hallo Torsten,

ich habe leider noch nie eine Gloria-Orgel gespielt oder auch nur gesehen. Gibt es da vielleicht im Netz ein paar Bilder, Beschreibungen etc.?
Zur Zeit bin ich mit der magnetischen Druckpunktsimulation am Experimentieren. Ein Problem ist, daß die Tasten vor dem Druckpunkt noch ein wenig Spiel haben sollen (3 - 4 mm von insgesamt 9 mm Tastenweg). Ich habe aber eine ganz passable und sehr einfache Lösung dafür gefunden (zumindest einfach zu bauen, wenn man alte Exzenterkontakte hat). Wenn alles fertig ist, werde ich auch ein paar Fotos oder Zeichnungen hier einstellen. Was die Synchronisation angeht, das habe ich noch nicht ausprobiert.

eine ganz andere Frage, nicht zu den Tastaturen: Anfangs war von einer ganz alten elektronischen ORgel die Rede. Weiß jemand, wie man sich darüber genauer informieren kann (Schaltplan? Grundprinzip?)
Also, ich hatte zu meiner AWB-Orgel keinen Schaltplan, aber auch mit Schaltplan hätte ich sie nie und nimmer wieder in Gang gekriegt, und ich hätte auch keinen Sinn darin gesehen. Das Prinzip ist ziemlich primitiv: Es gibt 12 Röhrenoszillatoren (für jeden Halbton der Tonleiter einen), die ständig schwingen, und zwar in der höchsten benötigten Teiltonlage. Daraus werden über Frequenzteiler alle anderen Grund- und Obertöne erzeugt und über Widerstandsnetzwerke zu den jeweiligen Registerklangfarben zusammengemischt. Die Aliquoten und Teiltöne sind temperiert, also eigentlich unbrauchbar. Einen Einschwingvorgang gibt es nicht, der Klang setzt ein und ist sofort stationär. In etwa wie bei einer alten Hammond-Orgel, der Aufbau ist ja auch derselbe. Ich hatte mal ein Klangbeispiel im Netz gefunden, weiß aber nicht mehr wo. Es klingt auf jeden Fall zum Davonlaufen und überhaupt nicht im Entferntesten nach Orgel. Etwas modernere elektronische Analogorgeln (mit Transistoren) haben evtl. ein paar mehr Oszillatoren und können einen primitiven Einschwingvorgang simulieren, aber die Grundprobleme der Multiplexorgel werden dadurch nicht gelöst. Als Literatur zum Thema kann ich "Orgelbau" von Wolfgang Adelung oder "Das Buch von der Orgel" von Hans Klotz empfehlen.

Mein Fazit: Es ist unglaublich, mit welcher Technikbegeisterung (und welcher Sorgfalt in der Spieltischkonstruktion!) die Leute damals solche eigentlich unbrauchbaren Geräte gebaut haben. Aber es lohnt sich wirklich nicht, dieser Technik hinterherzutrauern, man kann damit aus ganz handfesten physikalischen Gründen keine Orgel nachbilden. Hier ist ein moderner digitaler Sequenzer oder Synthesizer wirklich besser.

Daniel
 
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ventus

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Hallo Daniel,
wow, was für eine schnelle Reaktion!

ich habe leider noch nie eine Gloria-Orgel gespielt oder auch nur gesehen. Gibt es da vielleicht im Netz ein paar Bilder, Beschreibungen etc.?
Daniel
Das weiß ich nun nicht, noch keine gesucht, noch keine gefunden. Du fragst wohl eher um einen "Bauplan" zu sehen statt das Spielgefühl zu erfahren. Das Spielgefühl betreffend gibts ja genug "Orgel-Häuser", in denen man -natürlich als Kaufinteressent - alle Marken ausprobieren kann.

Zur Zeit bin ich mit der magnetischen Druckpunktsimulation am Experimentieren. Ein Problem ist, daß die Tasten vor dem Druckpunkt noch ein wenig Spiel haben sollen (3 - 4 mm von insgesamt 9 mm Tastenweg).
Daniel
Man, da kommt mir gerade DIEE Idee! :D Nur schade, dass die nur theoretisch genial und recht einfach ist. In der Praxis hätte die Entwicklungskosten, die nur irgendeine Riesenfirma schultern könnte.:( Denk mal an den ersten Sony-Walkman. Der hatte keine riesigen Schwungräder mehr. Vielmehr war die Eltektronik flink genug Stromschwankungen "auszulesen" und gegenzusteuern. Gut, ein echter Motor pro Taste wäre viel zu aufwändig und defektanfällig. Jede Taste müsste schlicht sowas wie einen Märklinweichen-Doppelspulenantrieb haben. Der "Anker" (heißt der da auch so?) dürfte nicht aus reinem Metall sein sondern müsste ebenfalls magnetisch sein. Dann könnte man einerseits den Druckpunkt frei gestalten und programmieren und sogar verändern. Die aufgelagert bzw. induzierten Ströme steuern dann alles andere. Auch der Signalpunkt wäre dann nicht irgendwo fest sondern könnte frei definiert werden. Auf ganzer Tastenfalllänge könnte dann ebenfalls verschiedene Tastenwiderstände "eingespielt" werden. Jaja, aber jetzt träume ich mal weiter. Wäre materiell auch noch halbwegs einfach zu bauen, aber wer soll das alles programmieren ... :(

... Das Prinzip ist ziemlich primitiv: Es gibt 12 Röhrenoszillatoren (für jeden Halbton der Tonleiter einen), die ständig schwingen, und zwar in der höchsten benötigten Teiltonlage. ... Die Aliquoten und Teiltöne sind temperiert, also eigentlich unbrauchbar. ... . Etwas modernere elektronische Analogorgeln (mit Transistoren) haben evtl. ein paar mehr Oszillatoren und können einen primitiven Einschwingvorgang simulieren, aber die Grundprobleme der Multiplexorgel werden dadurch nicht gelöst. ...
Es ist unglaublich, mit welcher Technikbegeisterung (und welcher Sorgfalt in der Spieltischkonstruktion!)
Daniel
Wollte ich erst noch mit in der Frage erwähnen, ... das mit den Aliquoten hatte ich befürchtet. Vom Grundprinzip arbeitet auch eine Johannus aus den 80ern noch fast so, allerdings zwöflten da schon ICs und es gibt nur sehr wenige Oszillatoren. Aber auch da sind noch keine Transistoren für Einschwingvorgänge übrig, wie du es nennst. Trotzdem haben die schon einen elektronischen Nachhall und klingen halbwegs brauchbar. Von der Technik kann man da ebenso begeistert sein. Auch alles noch nachvollziehbar. Ebenso, wie man bei der echten Orgel "mal eben" das Labium zur Neuintonation verändert so tauscht man da am Filter einen Widerstand oder Kondensator. Auch die Spieltische - Wahnhsinn! Hatte lange gar nicht gewusst, dass es vor diesen hässlichen 70er-Jahre Spieltischen von A. das auch schon mal gab. Dachte neulich in einem Musikintstrumentemuseum aus der Ferne, dort stände eine moderne elektronische ORgel, und beim genaueren Hinsehen war es dann eine AWB-Orgel aus den 50ern...

Als Literatur zum Thema kann ich "Orgelbau" von Wolfgang Adelung oder "Das Buch von der Orgel" von Hans Klotz empfehlen.
Daniel
.... ja, Danke für den Tipp, habe ich doch alles !;)

Torsten
 
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Torsten, versuch mal, auf einer midifizierten Digitalorgel unter Verwendung eines Sample-Sets einer richtigen Orgel zu spielen. Also mich hat das Ergebnis förmlich umgehauen. Du hast das Klanggefühl einer echten Kirchenorgel. Einfach Wahnsinn.

Bei dem gegenwärtigen Stand der Technik ist das um Welten besser als der mehr oder weniger erbärmliche Versuch alter Analog- oder auch Digitalorgelversionen. Und darüber hinaus sogar billiger, mit ein bisschen Eigeninitiative. So eine alte Orgel zu reparieren, ist einfach Schnee von gestern. Das Ergebnis ist wie ein Analogpiano von 1980, verglichen mit dem Sound heutiger Digitalpianos, die originale Flügel abgesampelt haben.

Was die Tastaturen angeht: Die Standardtastatur TP/6LP von Fatar mit (rel. primitiver, aber wirkungsvoller) Druckpunktsimulation wird meines Wissens in verschiedenen Varianten in Sakralorgeln mehrerer Hersteller eingebaut. Die einfache Variante als Plastiktaste kostet gegenwärtig zwischen 144 und 199 Euro, je nach Zwischenhändler. Es ist ein Anschluss dran, dass man mit Flachbandkabel an eine Midielektronik anschließen kann. Ich bezweifle stark, dass man es durch eine Bastellösung schafft, sowohl vom Spielgefühl als auch preismäßig, an diese Tastatur heranzukommen. Man muß nämlich schonmal für die Magnete + Hallsensoren (besser als leicht klickende Reedkontakte) löhnen und anderen Materialien. Wer lieber bastelt statt Orgel spielt, meinetwegen.
Wer eine zuverlässige, in -zig Orgeln betriebsbewährte und letztlich preisgünstige Lösung haben will, kommt m.E. an dieser Fatar-Tastatur nicht vorbei.

Nach oben gibt es natürlich keine Grenzen. Wenn du 2000 Euro pro nackte Tastatur von UHT ausgeben willst - das Spielgefühl soll etwas schöner sein. Was zuviel ist, ist zuviel, finde ich...

Wenn dir der Klang wurscht ist und du vor allem basteln willst, ist das was anderes. Wenn du dir den Klang einer echten Orgel an die Übeorgel holen willst, mit akzeptabler Orgeltasten-Druckpunktsimulation, kommst du an Hauptwerk und einem Sample-Set nicht dran vorbei - die Sequenzerlösungen scheinen auch im Aussterben begriffen zu sein. Was derzeit angesagt ist und auch von den Herstellern entsprechend umgeschwenkt wird, sind Hauptwerkspieltische und du holst dir den Klang deiner Wunschorgel nach Hause - ob es nun eine Silbermann - oder Schnitgerorgel sein soll...
 
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dfuchs

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Druckpunktsimulation

Hallo Torsten,

Man, da kommt mir gerade DIEE Idee! :D ... Jede Taste müsste schlicht sowas wie einen Märklinweichen-Doppelspulenantrieb haben. Der "Anker" (heißt der da auch so?) dürfte nicht aus reinem Metall sein sondern müsste ebenfalls magnetisch sein. Dann könnte man einerseits den Druckpunkt frei gestalten und programmieren und sogar verändern...
Torsten
Du hast sehr kreative Ideen, das gefällt mir. Ich spinne das mal weiter: Man bräuchte pro Taste einen Sensor, der die exakte Position der Taste erfaßt, einen Elektromagneten, der der Taste einen regelbaren Widerstand entgegensetzen kann und eine Steuerung, die das Ganze koordiniert, wahrscheinlich digital über einen Mikrocontroller. Und das 61mal pro Manual. Es wäre sicher die perfekte Lösung, aber sicher auch unbezahlbar.

Um also auf dem Teppich zu bleiben, will ich zunächst mal den Teppich beschreiben: Ich bastle deswegen selber, weil ich kein Geld habe, mir fertige Lösungen zu kaufen, auch ein paar hundert Euro kann ich nicht eben mal so aufbringen; und auch deshalb, weil mein Instrument von der Spieltischgestaltung, von den Klaviaturen her durchaus einen gewissen historischen Wert hat und gut gearbeitet ist und ich die Klaviaturen erhalten will. (Es sind "richtige" Orgelklaviaturen, nur eben ohne Traktur).

Mein Ansatz für die Druckpunktsimulation sieht so aus:
2200-1acd3a952f076efaeaf0f03a25d98323.jpg
Auf der Leiste, wo der Tastenschwanz in Ruhestellung aufliegt, sitzt ein kleiner, aber relativ starker Scheibenmagnet, der mit einem Filz beklebt ist. Am Tastenschwanz ist ein Blechstreifen befestigt; nicht starr, sondern mit zwei Schrauben so, daß er ein wenig wackeln kann - gedämpft durch gelochte Filzstreifen. Dieses Wackeln hat zwei Effekte:

1. Der Blechstreifen wird vom Magneten weggehebelt und trifft auch wieder punktuell (nicht mit seiner ganzen Fläche auf einmal) auf den Magneten auf. Dadurch gibt es kaum Geräusche, man braucht allerdings (auch wegen der zur Geräuschdämpfung ebenfalls notwendigen Filzauflage) einen relativ starken Magneten.

2. Je nach Spielraum stellt sich ein mehr oder weniger großes Spiel vor dem Druckpunkt ein. (Das Druckpunktgefühl kommt erst bei vollständiger Trennung Blech - Magnet zustande, das vorherige Abhebeln erfordert kaum Kraft und ist an der Taste nicht spürbar.)

Ich habe das mal probeweise aufgebaut, und es scheint ganz gut zu funktionieren. Zur Zeit versuche ich, die immer noch leise zu hörenden Betätigungsgeräusche so gut wie möglich abzudämpfen. Mit einem kleinen Neodym-Magneten von 1mm Dicke und 4mm Durchmesser komme ich auf einen Druckpunkt von 45 Gramm, das scheint mir akzeptabel (UHT baut 0...40 Gramm).
Das Prinzip ist deshalb für mich so bestechend, weil ich für die Blechstreifen und die ganze Befestigung Teile meiner alten Exzenterkontakte verwenden kann, von denen ich genug habe. Damit beschränken sich die Ausgaben auf 20 - 30 Cent pro Taste (Magnet, Filz, Holzschrauben), und die Montage auf das Zusammenstellen und Aufschrauben bzw. -kleben der Teile.

Das Problem der Kontaktgabe und -synchronisation ist damit noch nicht gelöst, dazu später mehr.

Daniel
 
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ventus

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Torsten, versuch mal, auf einer midifizierten Digitalorgel unter Verwendung eines Sample-Sets einer richtigen Orgel zu spielen. Also mich hat das Ergebnis förmlich umgehauen. Du hast das Klanggefühl einer echten Kirchenorgel. Einfach Wahnsinn.
Naja, das glaube ich leider nicht ganz! ;) Obwohl die Tasturen der Gloria-Orgeln (wohl auch keine Eigenproduktion sondern zugekauft) so endlos überzeugend sind habe ich mir - eben auf Grund des Klangs - eine Rodgers gegönnt. Die Kombination der Sampletechnik einerseits und der Raumsimulation andererseits ist m.E. doch noch etwas überzeugender als bei anderen. Nun aber das große "Aber": Es klingt so gut und so schlecht wie eine Orgel-CD-Aufnahme, die man mittels edler Hifi-Anlage abspielt. Einerseits eben so gesehen wie eine echte Orgel die aber anderseits doch nicht echt ist sondern eine abgespielte "Klangkonserve". Das ist dann zwar alles nicht 5.1. sondern "4.3+2.1" (wenn man es mal so unkonventionell aber schnell und treffend bezeichen will), aber eine echte Orgel ist noch einmal etwas gaaaanz anderes! Ich denke, da ist die Technik bezüglich der Akustik einfach an Ihre Grenzen gekommen. Eine echte Orgel ist eben "zigtausend.zighuntert" und nicht 5.1 oder sowas... Und da starten im echten Kirchenraum eben etliche Überlagerungsprozesse der von tausenden Punkten ausgesendeten Schwingunswellen, die man mit einer Handvoll Lautsprechern nicht ansatzweise nachbilden kann.
Aber dennoch - und eigentlich auch ganz davon abhängig - muss man ganz neidlos auch feststellen, dass Johannus mit einfachsten Mitteln schon in den 80ern erstaunliche Ergbenisse erzielt hat, u.a. durch die Obertonsynthese der Register. Viele Register piepsen recht elektronisch, andere sind aber recht original. Auf jeden Fall ist der Klang derart plastisch, dass ich jede analoge Johannus der 80er einer gesampleten Ahlborn der frühen 90er vorziehen würde, wenn es nur diese Auswahl gäbe.


Du hast sehr kreative Ideen, das gefällt mir. Ich spinne das mal weiter: .... Und das 61mal pro Manual. Es wäre sicher die perfekte Lösung, aber sicher auch unbezahlbar.
Auch eine echte Traktur ist nochmal was ganz anderes. Theoretisch kann man da sehr vieles Nachrüsten. Aber wozu z.B. 1000-2000Euro für zwei Echtholklaviaturen ausgeben, wenn man dadurch lediglich "nur" Holz unter den FIngern spürt, hinsichtlich der Mechanik bleibt aber alles fast beim alten.
Ja,... meine Idee wäre unglaublich teuer und ist Spinnerei, hatte ich ja selber schon eingeräumt. Dennoch glaube ich, dass man es hinsichtlich des materiellen Aufwands sehr einfach bauen könne und keine Tastenpunkt-Auslese-Kontakte o.ä. braucht. Jede echte Orgel hat auch 1,2o.3 mm "Trakturdehnung", bevor das Ventil aufgeht. Die könnte man doch einfach schon nutzen, um in der Spule ein Signal zu induzieren, damit diese dadurch erst eingeschaltet wird. 120 Spulen durchgehend zu versorgen wäre ja schon hinsichtlich des benötigten Trafos absolut utopisch.

Das Problem der Kontaktgabe und -synchronisation ist damit noch nicht gelöst, dazu später mehr.
sag mal, in der Hinsicht habe ich nun kaum Erfahrung, wundere mich aber dennoch etwas, warum DAS nun sooo extrem wichtig ist. Furchbar finde ich schlechte labberige Tastaturen. Aber auch viele der heutzutage mühsam erhaltenen pneumatischen Orgeln haben doch extreme Ungenauigkeiten - aber das Gefühl ist da, beim Spielen Mechanik zu bewegen. Gut, da gehts primär um Zeit- und nicht (Tasten)Wegfragen, wobei das fast das gleiche sein dürfte, wenn man die Taste übertrieben langsam öffnet.
Soweit mit arrangieren, dass man gut drauf spielen kann, kann man sich jedenfalls !!
Ist das mehr das störende Wissen, dass man "was Unperfektes" gebaut hat, oder stört das beim Spielen wirklich so stark, wenn der Ton erst 1-2 mm unter dem simulierten Druckpunkt kommt ... :|

So, jetzt wurde so viel diskutiert, aber was ich später mal "bastle", weiß ich immer noch nicht. In der Garantiezeit ist das ja eh nicht wirklich angeraten, aber danach. Ziemlich von ab bin ich davon, für teures Geld nur etwas bessere "falsche & trakturlose" Manuale anzuschaffen.

noch einen schönen landesweit vereisten Mittwoch ;)
Torsten

P.S: Nachtrag: Je mehr Mühe man sich macht, um so originaler sollte es für meinen Bedarf sein. Der echte Orgel-Tastenfall dürfte doch sehr viel komplizierter sein, als es ein Magnet simulieren kann?!! Also (gehen wir mal von 2armig aus) 1-2mm Spiel in der Mechanik, in der man nur die hängende Masse der Tastenarmhälften überwinden muss, dann 1-2mm Dehnung der Traktur, dann öffnet das Ventil, vermutlich gibts nach dem Öffnen wenn die Luft erst einmal strömt noch "Reaktionen", vermutlich nicht, wie man zuerst vermuten könnte ein Aufdrücken sondern ein Zusaugen, dann irgendwann wirkt nur noch die Tastenfeder. All das möchte ich am liesten nachahmen. Und da bin ich wieder bei meiner echten Ventillade mit pneumatischen Kontakten oder bei meinen Doppelspultantrieben... :cool:
 
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Naja, das glaube ich leider nicht ganz! ;) Obwohl die Tasturen der Gloria-Orgeln (wohl auch keine Eigenproduktion sondern zugekauft) so endlos überzeugend sind habe ich mir - eben auf Grund des Klangs - eine Rodgers gegönnt. Die Kombination der Sampletechnik einerseits und der Raumsimulation andererseits ist m.E. doch noch etwas überzeugender als bei anderen.
Wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht den Klang einer "Gloria"-oder "Rodgers"-Digitalorgel, auch nicht die Kombination von Sampletechnik und Raumsimulation. Bei den Sample-Sets wird Pfeife für Pfeife der Zielorgel aufgenommen unter der realen Raumsituation der entsprechenden Kirchen. Das Ergebnis ist dann nicht die Klangwiedergabe einer Digitalorgel, sondern die Klangwiedergabe der gesampelten Zielorgel an dem gewählten Ort in der Kirche. Wenn man davon spricht, ob man diesen oder jenen Orgelklang mag bei Sample-Sets, spricht man davon, ob man z.B. den Klang der Trost-Orgel in Waltershausen oder Silbermannorgel in Freiberg/Petri oder von sonst einer realen Orgel mag.

Oftmals klingt das Ergebnis subjektiv gesehen sogar noch besser, als wenn man an der Orgel direkt aufnimmt - weil bei vielen Sample-Sets dass Grundrauschen, welches in jeder Kirche schon alleine vom Orgelmotor her da ist, rausgefiltert wird (wenn man will).

Nun aber das große "Aber": Es klingt so gut und so schlecht wie eine Orgel-CD-Aufnahme, die man mittels edler Hifi-Anlage abspielt.
Also ich bin ein bescheidener Mensch. Wenn es so klingt, wie eine Orgel-CD-Aufnahme, bin ich schon zufrieden. :D Weil schon 1000x näher am Original als irgendeine Orgel früherer Analog- oder Digitalbauart.

Aber dennoch - und eigentlich auch ganz davon abhängig - muss man ganz neidlos auch feststellen, dass Johannus mit einfachsten Mitteln schon in den 80ern erstaunliche Ergbenisse erzielt hat, u.a. durch die Obertonsynthese der Register. Viele Register piepsen recht elektronisch, andere sind aber recht original. Auf jeden Fall ist der Klang derart plastisch, dass ich jede analoge Johannus der 80er einer gesampleten Ahlborn der frühen 90er vorziehen würde, wenn es nur diese Auswahl gäbe.
Seit wenigen Jahren gibt es eben aufgrund der PC-Leistungsfähigkeit eine weitaus bessere Variante zu den im Vergleich zum Originalklang einer Kirchenorgel beschissenen Klang einer Analog-oder Digitalorgel der 70er oder auch frühen 90-er Jahre. Eben die Sampling-Technologie, die derart verfeinert wurde (mit Multiple Loops, Multiple Attacks- und Releases zwecks Abbildung des unterschiedlichen Klangs im Moment des Drückens oder Loslassens einer Taste bei unterschiedlichen Anschlagsarten), dass es schwerfällt, die Samplevariante vom Original zu unterscheiden.

Was eine "echte" Traktur angeht - natürlich finde ich eine Holztastatur auch schöner. Aber so wichtig ist das mir ehrlich gesagt nicht.
Weiterhin, die Orgeltastaturen sind so dermaßen unterschiedlich bei realen Orgeln, sodass man sich eh auf extreme Unterschiede zwischen den Orgeltrakturen einstellen muß. Also von daher finde ich es nun nicht soooo schlimm, dass die Standard-Tastatur (ob mit oder ohne Holzbelag, wie sie es ja für den Marktführer Fatar gibt, Hauptsache mit Druckpunktsimulation) sich da eben auch noch ein bisschen unterscheidet.
 
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ventus

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Hi,

Wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht den Klang einer "Gloria"-oder "Rodgers"-Digitalorgel, auch nicht die Kombination von Sampletechnik und Raumsimulation.
Wenn man davon spricht, ob man diesen oder jenen Orgelklang mag bei Sample-Sets, spricht man davon, ob man z.B. den Klang der Trost-Orgel in Waltershausen oder Silbermannorgel in Freiberg/Petri oder von sonst einer realen Orgel mag.
... naja, wir kommen vom Thema ab, eigentlich gehts ja zum etwas größeren Teil um Tastaturen. Aber zum Klang: Mein erster Gedanke war, dass du kein "echter" Organist bist, aber das sagst du ja später implizit doch, da du dich an viele div. echte Tastaturen/Trakturen gewöhnen musst. Ich "fürchte"/glaube, wir reden nicht ganz aneinander vorbei??! Gloria sampelt doch z.B. irgendwelche Silbermanorgeln ein - bei Rodgers zwitschern dir irgendwelche unbekannten Register aus Amerika (?) entgegen. Und auch wenn Gloria bei Tasturen etc (zumindest subejtkiv empfunden) "weiter" ist als Rodgers, so ist es Rodgers ein wenig beim Klang. Es ist eben NICHT die Frage ob Silbermann oder Schnitgersample oder sonstwas - sondern wie gut gesampelt ist, also nicht WAS sondern WIE.
Und TROTZ allem Lob für Rodgers sind da auch nochmal Quantensprünge zu jeder echten Orgel, u.a. aus den schon genannten Gründen. Dem kann sich somit auch keine Sampling-Technik mittels PC statt Rodgers-Platine noch weiter annähren, egal wie und was gesampelt wurde.
Aber das schreibst du ja indirekt doch auch schon selber, da dir CD-Qualität reichen würde. VOn daher weiß ich eigentlich gar nicht genau, ob,wo und wieweit wir ganz genau genommen aneinander vorbereiden oder gerade nicht. :-?
Aber sag, zum echten Orgel-Feeling gehört doch vieeel mehr, gerade auch leises Gebläserauschen, der Geruch von Spieltisch und Gehäuse, das Gefühlm dass die Tasten eine Traktur bewegen, das Raumvolumen eines Kirchengebäudes, dass keine Raumsimulation ersetzten kann uvam - wenn man es zu Hause bekommen könnte, würdest du dir das nicht wünschen?
(Kennst du eigentlich eine Johannus der 80er, wenn du so abwertend darüber sprichst? Ich sag ja nicht, dass das 2010 akutelles Wunschobjekt sein kann, sondern dass es gemessen am Alter und Stand der Technik doch schon überraschend "gut" klingt!)
Torsten
 
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Torsten, was ist für dich ein "echter" Organist? Was mich betrifft, bin ich ausschliesslich mechanische Kirchenorgeln gewöhnt. Und dabei, mir zuHause eine Übeorgel aufzubauen, siehe meinen anderen Faden "Vorstellung Projekt Orgelmidifizierung...".

Daß eine Digitalorgel, egal ob gesampelte Orgel oder nicht, sowohl in punkto Spielgefühl als auch Geruch usw., was du alles angeführt hast, nicht an eine Kirchenorgel herankommt, ist ja wohl klar. Wobei es Parameter gibt, wo ich froh bin, dass es die Übeorgel nicht hat. Die gegenwärtigen Temperaturen in den Kirchen, verstimmte Pfeifen, ungleichmäßige Traktur, Anfahrweg zur Kirche usw. sind alles Dinge, auf die ich auch ohne Einbußen verzichten könnte.

Wenn dir der Sound einer 20 oder 30 Jahre alten Digital- oder Analogorgel gefällt, wunderbar! Als ich meine Analogorgel ersteigert habe, habe ich erstmal den ganzen Plunder rausgeschmissen, weil der Klang einfach grottenschlecht war, außerdem unzuverlässig.

Was nützt die Aussage, dass eine 30 Jahre alte Johannus-Orgel für ihr Alter nicht schlecht klingt, wenn es heute aufgrund der rasanten PC-Entwicklung Möglichkeiten gibt, die viel authentischere Wiedergabe ermöglichen?

Mir persönlich geht es um eine Übeorgel für den schmalen Geldbeutel, bei maximal möglichem Klang, unter Verwendung von Modulen mit vertretbarem Bastelaufwand, welche zuverlässig ihren Dienst tun soll.
Und wo ich die Möglichkeit habe, mir den Klang des einen oder anderen Trauminstruments ins Übezimmer zu holen. Habe da schon das eine oder andere barocke Schätzchen im Blick. :floet:
Wenn die Sample-Sets dann noch vom aktuellen Entwicklungsstand (nicht von dem vor 5 Jahren) sind, und von einer Orgel abgenommen wurden, welche gerade frisch restauriert und intoniert worden sind, und mir die Akustik an der Aufnahmeposition gefällt, sehe ich keine bessere Alternative vom Klang her als die einer Lösung mit Hauptwerk/Sampleset mit betriebsbewährter Tastatur / Pedal. Sieht das jemand hier anders?
 
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ventus

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jedem das Seine!

wohl gut, dass jeder da seinen eigenen Geschmack hat - und vor allem auch haben darf. :cool:
Wenn eine kleinere Gemeinde für eine Handvoll WinterGD im Kirchsaal einen besseren Kompromiss braucht als ein schepperndes E-Piano, dann tut´s eben auch eine ältere Johannus.
Und für die eigene heimische Üborgel muss jeder für sich selbst wissen, wass er will. Ich dachte eigentlich, es geht darum, darüber hier zu diskutieren, Ideen, Erfahrungen und Verbesserungsvorschläge auszutauschen. Und NICHT darum, it verkappten Kraftausdrücken und Killerargumenten ("Sieht das hier wer anders") den andern kleinzureden ! Schade! :(
 
 

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