Mechanik eines Flügels beurteilen?

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KrautundRueben

KrautundRueben

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Hallo liebes Forum,

so, nachdem ich micht jetzt entschieden habe, auf Gebrauchtflügelsuche zu gehen (https://www.clavio.de/forum/klavier...ieren/18491-eure-meinung-zum-fluegelkauf.html), und ich mich daher auf viele hundert Kilometer Fahrerei einstelle, habe ich schon wieder die nächste Frage und hoffe wieder auf die gewohnt rege Beteiligung:

Den Klang hatten wir im Thread oben ja schon als Thema, den traue ich mir auch einigermaßen zu beurteilen. Bleibt noch das für mich als Flügellaien schwierigere Thema:

Ich lege als angehender Fortgeschrittener sehr viel Wert auf eine tadellose Mechanik, welche mir einen schnellen Fortschritt beim Erlernen der weiteren Spieltechnik und Anschlagskultur garantiert. Nun kann man ja nicht immer seinen KL oder einen Klavierbauer mit auf Reisen nehmen.

Könnt Ihr mir Tipps geben, auf was ich vor Ort bei einer ersten Beurteilung einer Mechanik achten soll? Was sollte man ausprobieren, begutachten usw., um schnell zu einem zuverlässigen Urteil über den Zustand der Mechanik und Regulierung zu kommen, um Nieten schnell aussortieren zu können?

Vielen Dank schonmal im Voraus, jede Meinung ist mir wichtig!

Viele Grüße
KrautundRueben
 
KrautundRueben

KrautundRueben

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Hallo Lotosblume,

vielen Dank für die Nachfrage, dann werd ich mal konkretisieren:

aktuell spiele ich leider nur Linkehandstücke, da meine Rechte im Gips ist:cry:
Kalkbrenners Fuga a 4 Voci, Skrjabin Prelude Op.9 Nr.1, Greulich Op. 19, Reger Studien für die linke Hand alleine, Nr.1

Vorher hatte ich mich gerade den dritten Satz von Beethovens Op. 27 Nr. 2 gewagt.
Ich hatte mir mit diesem Satz im Einvernehmen mit meinem KL bewusst ein ganzes Stück über meinem aktuellen Niveau ausgesucht. Das hat man dann auch erstmal gemerkt...

Als Zwischenschritt bis zur Wiederaufnahme dieses Satzes in einem halben Jahr wollte mein KL gerade Rachmaninow Op. 23 No. 5 angehen.

Andere zuletzt gespielte Stücke sind: Beethoven Rondo C-Dur Op. 51 Nr.1, Chopins Nocturne Op. 37 Nr.1, Bach Inventionen Nr. 1, 2, 4, 14.

Die Zukunft sehe ich mittelfristig in den leichteren bis mittelschweren Beethoven-Sonaten sowie dem wohltemperierten Klavier sowie Schuberts Moments Musicaux. Und was sonst so am Wegesrand liegt und mir gefällt. Langfristig die späten Beethoven-Sonaten und anspruchsvollere Stücke von Rachmaninov und Liszt. Mal sehen ob ich dafür noch lang genug lebe... :D

Vielleicht verlange ich zuviel, ich lege jedoch eigentlich auf alle von Dir genannten Kriterien wert:
Es soll mir einen schnellen Fortschritt der schwierigeren Spieltechiken genauso erlauben wie das Entfalten meiner Anschlagskultur, sprich Klangdifferenzierung ist auch wichtig. Und ohne Spielerlebnis möchte ich eigentlich keine zigtausend Euro hinblättern :)

Die Hoffnung war ja gerade, ein gebrauchtes, hochwertiges Instrument im Budget eines neuen C3X zu ergattern, um rundum zufrieden sein zu können. Ich hoffe meine Erwartungen an das Instrument und auch mich selbst sind da nicht zu hoch :confused:

Viele Grüße

KrautundRueben
 
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Withindale Piano

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Prüfen Geschichte , allgemeiner Zustand, alle Tasten , Pedale, Stimmwirbel , Saiten , Resonanzboden oben und unten. ,

Volle grand Verordnung zzgl. String Nivellierung, Stimmung, Intonation. :

I. Keys & Keyframe
1. Alle Schrauben , entfernen Aktion und Schlüssel
2. Sand Stuhlboden gelten McLube444 um Punkte zu kontaktieren
3. Sitz Wirkung auf Keyframe -, Reparatur- abgestreift Schraubenlöcher
4. Bed Keyframe backrail , frontrail , Nieten ; Sand als notwendig
5. Richten Aktion Schiene Abstand , wenn nötig Wippe / Hammer Zentrum pin.
6. entfernen Aktion , polnische Front-und Center -Rail Stifte , reinigen Keyframe
7. Setzen Sie Schlüssel zurück auf den Rahmen, prüfen NLB für lose / fest, korrekte
8. Überprüfen Sie Tasten , Leichtigkeit oder rebush nach Bedarf
9. Überprüfen Sie Tasten frontrail Stifte , lindern oder rebush nach Bedarf
10. reinigen und polieren Decklagen und Fronten
11. Quadratisch Decklagen für Verzug prüfen
12. Stellen Sie Schlüssel Höhen-und Niveauausgleich alle 88
13. Lay dip, zumindest für jetzt .400 .450 für Steinway.
14. Leertaste

II . Top Action off von Keyframe.
15. Prüfen Aktion Zentren , repin oder schrumpfen je nach Bedarf
16. Reisen Hämmer
17. Prüfen Hammer Winkel / Schaft Verzug, korrekte
18. umformen Hämmer
19. Regraphite Buchse oben und balancier Fenster
20. Weltraum -Buchse in Fenster
21. Rund und Datei Knöchel , Nadel , wenn hart
22. Sauber Wiederholung Feder und Nut Steinway , Yamaha, Bösendorfer.
23. Runde Wippe fühlte , wenn nötig
24. Polnisch Spille
25. Sauber Knöcheln und backchecks

Ill. Alignments installieren ation wieder auf Keyframe.
26. ausrichten Basküle in Klavier Keyframe einstellen Anschlagklotz.
27. ausrichten Hämmer Saiten
28. ausrichten und quadratische whippens zu kuschen
29. ausrichten Buchse Kern zupacken
30. ausrichten und quadratische backchecks um Schwänze hämmern

IV . Berühren
31. Jack Höhe der balancier
32. Schlag
33. Let- off
34. Drop
35. Aftertouch
36. Backcheck Abstand
37. Wiederholung Frühjahr
38. Prüfen Gramm Gewicht Widerstand alle 88 Tasten
39. Stellen Sie Schlüssel stoprail

V. Dämpfer und Pedale
40. und Lube releather trapwork
41. Prüfen Dämpfer Führungsschiene , Leichtigkeit oder rebush nach Bedarf
42. Prüfen Dämpfer Aufzug vom Schlüssel halbe Schlag.
43. prüfen Dämpfer Aufzug vom Heber Schiene
44. Stellen Dämpferpedal Stablänge
45. Stellen Dämpferpedal stoppen
46. Stellen Dämpfer stoprail
47. prüfen Stringebene / Dämpfer Sitzgelegenheiten
48. Sostenutopedal Stablänge / Messerwinkel
49. Sostenuto Montage Tabs. zu Messer ausgerichtet
50. Umschalt Pedalstange Länge und Anschlagschraube
 
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Check history, general condition, all keys, pedals, tuning pins, strings, soundboard top and bottom.,

Full grand regulation plus string levelling, tuning, voicing.:

I. Keys & Keyframe
1. Tighten all screws, remove action and keys
2. Sand keybed, apply McLube444 to contact points
3. Seat action on keyframe, repair stripped screw holes
4. Bed keyframe, backrail, frontrail, studs; sand as necessary
5. Align action rail distance if needed whippen/hammer center pin.
6. Remove action, polish front and center rail pins, clean keyframe
7. Put keys back on frame, check center hole for loose/tight, correct
8. Check buttons, ease or rebush as needed
9. Check keys at frontrail pins, ease or rebush as needed
10. Clean and buff keytops and fronts
11. Square keytops, check for warpage
12. Adjust key height and level all 88
13. Lay dip, at least .400 for now .450 for Steinway.
14. Space keys

II. Top Action off of keyframe.
15. Check action centers, repin or shrink as needed
16. Travel hammers
17. Check hammer angle/shank warpage, correct
18. Reshape hammers
19. Regraphite jack top and balancier window
20. Space jack in window
21. Round and file knuckles, needle if hard
22. Clean repetition spring and groove Steinway, Yamaha, Bosendorfer.
23. Round whippen felt if needed
24. Polish capstans
25. Clean knuckles and backchecks

Ill. Alignments install ation back on keyframe.
26. Align action frame in piano adjust keyframe stop block.
27. Align hammers to strings
28. Align and square whippens to knuckle
29. Align jack to knuckle core
30. Align and square backchecks to hammer tails

IV. Touch
31. Jack heigth to the balancier
32. Blow
33. Let-off
34. Drop
35. Aftertouch
36. Backcheck distance
37. Repetition spring
38. Check gram weight resistance all 88 keys
39. Adjust key stoprail

V. Dampers and pedals
40. Lube and releather trapwork
41. Check damper guide rail, ease or rebush as needed
42. Check damper lift from key half blow.
43. Check damper lift from lifter rail
44. Adjust damper pedal rod length
45. Adjust damper pedal stop
46. Adjust damper stoprail
47. Check string level/damper seating
48. Sostenuto pedal rod length/ knife angle
49. Sostenuto assembly tabs. aligned to knife
50. Shift pedal rod length and stop screw
 
agraffentoni

agraffentoni

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Laß es Dir bitte vom Klimperer übersetzen,
please ask Klimperer for translation.

Sincerly

Toni
 
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Styx

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Lieber Withindale Piano ,

glaubst Du wirklich das dies ein Unkundiger versteht? Mit Deiner Liste hab ja selbst ich schon meine Problemchen, da zum Teil in einer mir suspekten Sprache verfaßt :D

@Kraut und Rüben,
schau einfach ob Du einen gleichmäßigen Nachdruck hast, ob die Hammerköpfe beim vorsichtigen loslassen gleichmäßig saugend wieder hochkommen, ob die Dämpfer bei halben Gang gleichmäßig hochgehen die Dämpferabhebung beim rechten Pedal recht gleichmäßig ist. Und schau vor allem daß die Hammerköpfe ned allzu arge Rillen aben :D

Viele Grüße

Styx
 
KrautundRueben

KrautundRueben

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Hallo zusammen,

@WithindalePiano: danke für die Liste, die finde ich sicher in meinem Reblitz wieder. Der stammt noch aus den Zeiten, als ich noch ein altes, nicht wertvolles Klavier hatte und mich aus Interesse selbst an der Regulierung versuchte. Mir ging es jetzt allerdings nur um eine *erste* Bewertung, um schnell "die Schlechten ins Kröpfchen" zu bringen ohne den Flügel in seine Einzelteile zerlegen zu müssen... ;)

@Lotosblume: vielen Dank auch für Deine Tipps. Den Punkt mit der Mechanik, die einem das eigene Unvermögen widerspiegelt, das verstehe ich. Die Erfahrung hatte ich in den letzten Wochen meiner Suche gemacht. Ich habe verstanden, dass ich dafür mein Repertoire auf dem Flügel spielen muss und die subjektive, individuelle Entscheidung treffen muss, ob die Spielart meinem Niveau angemessen ist und ich auch Spaß damit habe.

Ich bin nur verdammt unsicher in irgendwelche Anfängerfallen zu geraten und mich an Flügeln festzubeißen, welche dann vor dem Kaufabschluss dem Urteil eines guten Klavierbauers bei der selbstverständlichen Begutachtung vor dem Kauf nicht standhalten. Das hat etwas mit Optimierung der Reisezeit eines Vollzeitbeschäftigten zu tun :p Auch kann ich als Laie nicht abschätzen, ob und wieviel eine Regulierung/Intonation Verbesserungen bringen kann und was ich finanziell dafür einplanen muss. Daher würde ich aktuell eher zu einem Instrument greifen, welches sich von Anfang an "gut anfühlt".

Viele Grüße

KrautundRueben
 
W

Withindale Piano

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Ja, Styx. Wenn das Klavier ist nicht perfekt, warum ist nicht perfekt? Es können kleine Details, die leicht zu beheben sind.

Der Teufel steckt im Detail.
 
S

Styx

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Ja, Styx. Wenn das Klavier ist nicht perfekt, warum ist nicht perfekt? Es können kleine Details, die leicht zu beheben sind.

Der Teufel steckt im Detail.
Ist schon richtig...aber weißt, ich hab mal das Buch "Steinwaymanual" in den Fingern gehabt, welches natürlich (da wohl Original) in englischer Sprache verfaßt wurde....meinst i hab da irgendwas verstanden? :D

Viele Grüße

Styx
 

agraffentoni

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fisherman

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Wenn alles passt, wirst du es sehr schnell merken, mit (fast) allen deinen Sinnen.

Solange es Zweifel gibt, kannst du weitersuchen.
Das kann man gar nicht oft genug unterstreichen. Und dazu ist es auch unabdingbar, dass beide Hände funktionsfähig sind!

Schwierig wird das natürlich, wenn du von Privat suchst und du dann vor einem seit Jahren ungestimmten und unregulierten Flügel stehst, für den der oft ahnungslose Verkäufer aber noch zigtausende Euros haben will, die Stimmung ihm vor dem Verkauf aber zu teuer war
Dann bekommt der Verkäufer eben das, was dem Geizhals zusteht: Nix! ;-) Als Käufer im fünfstelligen Bereich kann man keine Renovierung erwarten, aber eine ordentliche Stimmung und mindestens halbwegs saubere Regulierung. Unter 10 Riesen kanns dann wieder anders aussehen.

Übrigens gibts das durchaus auch bei großen Gebrauchthändlern, die eben nicht permanent 100 Flügel auf Vordermann halten können/wollen. Da sollte man Interesse bekunden und dem Verkäufer die Chance geben, das Instrument in einem 2. Anlauf optimal zu präsentieren.
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Und lieber Styx, ich habe auch nichts gegen Beiträge auf bayrisch, auch wenn sich der Google Übersetzer da noch schwerer tut.
Der kommt halt mit richtigen Literatursprachen (das Bairische zählt zweifellos zu ihnen; es ist Jahrhunderte älter als das sog. Hochdeutsche) nicht zu Rande: Glump!

Aber warst du nicht eigentlich mal Ossi :confused:
Na wenn schon. Mir ham die Deutschböhmen verdaut, da derpacken mir den Styx auch noch ;)
 
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Moderato

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Bei meiner Flügelsuche hatte ich bei Händlern fast immer eine Mechanikreverenz z.B. in Form eines neuen Yamaha C2, C3, Bechstein, Steinway. Wenn man also dort ein Gebrauchtinstrument anspielt kann es hilfreich sein, das mit so einer Reverenz zu vergleichen. So kann man etwas Gefühl entwickeln, bevor man evtl. zu einem Privatverkäufer geht, wo man keinen Vergleich hat.
Kommt die Mechanik bei einer etwas kniffligen Stelle einem entgegen oder eher nicht? Repititionsfähigkeit wird ja schon bei Pralltrillern gefordert.
Leider ist es mir einige Male passiert, daß gebrauchte Flügel nicht optimal reguliert waren, oder vielleicht nicht mehr gut reguliert werden können. Als Laie kann man das nicht beurteilen. Mein Eindruck war, daß der Aufwand vor einem Verkauf manchmal etwas klein gehalten wird. Wie konnte es sonst sein, daß ein alter Steingräber sich total ungleichmäßig und ein alter Steinway-O so leicht wie ein Keyboard spielte. Für mich war so ein Flügel nicht mehr interessant, ich hatte nie einen Fachmann dabei. Aber alle Yamahas neu oder gebraucht aber nicht sehr alt waren ok.

Gruß
Manfred
 
 

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