Macht man sich beim üben auf dem Digipiano den Anschlag kaputt?

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von matthew074, 19. Sep. 2017.

  1. matthew074
    Offline

    matthew074

    Beiträge:
    6
    Hallo in die Runde.
    Ich bin neu hier und würde gerne Eure Meinung hören zum Üben auf hochwertigen Digipianos mit Flügelnechanik, wie dem Yamaha N1.
    Versaut man sich auch auf so einem Instrument die musikalischen Feinheiten, die ein akustisches Instrument hergibt?
    Ich bin leider aufgrund verschiedener Umstände dazu gezwungen mir so ein Digitalinstrument zuzulegen und ausschließlich darauf zu üben.
    Bin gespannt auf Eure Meinungen.
     
  2. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.605
    Für musikalische Feinheiten kommt man bei Digitalpianos locker mit 2500-5000 € hin. Eine komplette Flügelmechanik braucht es dafür nicht.
     
    PianoAmateur gefällt das.
  3. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte Super-Moderator Mod

    Beiträge:
    9.236
    Ich merke meinen Schülern an, ob sie auf einem E-Piano, einem Klavier oder Flügel üben. Wenn sie auf einem E-Piano spielen haben sie größere Probleme mit der Formung schöner Töne und eines guten Klanges, sowie mit der generellen Umstellung aufs Instrument im Unterricht.
    Irreparable Schäden kann man damit aber eher nicht anrichten - möglicherweise müsste später halt etwas umgelernt werden, was man so nicht gut üben kann; es geht evtl. langsamer voran und es gibt Grenzen, die man mit einem E-Piano nicht überwinden kann.
     
    Barratt, hasenbein und rolf gefällt das.
  4. backstein123
    Offline

    backstein123

    Beiträge:
    282
    Hey @Stilblüte ,

    Könntest du das vielleicht etwas genauer beschreiben?
    Du machst mich neugierig weil ich verdammt schlecht klingend als auch (gelegentlich und leider noch unkontrolliert :girl:) auch sehr schön klingend am Digi spielen kann.
    Einzige was ich zb wirklich merke, ist die Umstellung wenn es an ein akustisches Klavier / Flügel geht.
    Allerdings würde ich, wenn ich zb den Flügel meines Lehrers regelmäßiger als einmal die Woche spielen könnte, den Wechsel wohl auch nicht mehr so groß merken :konfus:
     
  5. matthew074
    Offline

    matthew074

    Beiträge:
    6
    Vielen Dank für Eure Antworten.

    @Stilblüte:
    Mir ist absolut klar, dass es diesen Unterschied gibt.
    In meinem Fall ist der extrem. Ich übe bisher überwiegend auf einem uralt-clavinova p100 Stagepiano mit plastiktasten. Mein Spiel wird dadurch mechanisch und der musikalische Ausdruck leidet deutlich.

    Meine Frage war eben: Wie verhält es sich mit Instrumenten, bei denen alles gleich ist wie beim Flügel, bis auf die Tatsache, dass über den Filzhammer keine Saite zum schwingen gebracht wird, sondern ein Sensor einen digitalen Tonsample erzeugt.
     
  6. hasenbein
    Offline

    hasenbein

    Beiträge:
    7.645
    Mir geht es so wie Stilblüte.

    In meinem Unterricht gibt es kein "erst die Noten, dann der Ausdruck", sondern der Ausdruck und die Emotion der Musik muss immer im Vordergrund stehen, und das fordere ich auch von allen Schülern ein. Das heißt, die ganze Differenzierung in Dynamik, Phrasierung etc. ist von Anfang an gefragt.

    Und da merken viele Schüler recht schnell von selber, dass bestimmte Dinge, die sie in der Stunde deutlich wahrnehmen und auch, wenn wir es zusammen üben, umsetzen können, auf ihrem E-Piano einfach nicht gehen, und wollen über kurz oder lang ein richtiges Klavier.

    Das ist dann nicht nur ein gutes Zeichen für die Entwicklung des Schülers, sondern wenn er dann das richtige Klavier hat, gibt es meistens einen Motivationsschub und wesentlich deutlichere Fortschritte.
     
  7. Tastenjunkie
    Offline

    Tastenjunkie

    Beiträge:
    1.218
    Nach jahrelanger Pause habe ich vor 9 Jahren wieder auf einem Digi angefangen. Nach 3 Jahren Digi habe ich dann ein Klavier bekommen und es hat schon so knapp 2 Jahre gedauert, bis ich das Gefühl hatte die Tonformungs-Möglichkeiten des Klaviers annähernd ausschöpfen zu können. Wieder ein paar Jahre später habe ich auf einen Flügel upgegradet und auch bei dieser Umstellung verging ein gutes Jahr bevor ich mit meinem Anschlag so langsam zufrieden war. Ich schließe mich dem Tenor an, dass irreparable Schäden durch das Digi wohl nicht eintreten. Es ist dann einfach eine Umstellung, bei der man sich Idealerweise von einem guten Lehrer begleiten lassen sollte.
     
    Piano1956 und fisherman gefällt das.
  8. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte Super-Moderator Mod

    Beiträge:
    9.236
    Da muss ich erstmal zurück fragen: Was bedeutet schlecht und schön klingen, und was genau klingt da eigentlich?
     
  9. BWV999
    Offline

    BWV999

    Beiträge:
    167
    "Tonformung". Na ja. Rein mechanisch/physikalisch sind diesem ominösen 'Ding' ja auf dem Klavier klare Grenzen gesetzt. Einen einzelnen Ton kann man auf dem Klavier nur sehr bedingt 'formen'. Dafür einfach mal genau anschauen, wie die Tonerzeugung am Klavier funktioniert.

    Und wenn ein Digi eine Hammermechanik perfekt simuliert, dann spielt man auf einer Hammermechanik, Punkt. Alles andere ist halt eine Art Placeboeffekt ('das echte Klavier vor einem', die Vibrationen, die Resonanz..)

    Die Frage kann man also pauschal nicht sachgerecht beantworten.

    "Macht man sich beim üben auf einem schlechten Digipiano den Anschlag kaputt?" wäre als Frage wohl leichter zu beantworten.

    Aber da ich weiß wie Diskussionen zum Thema "Klavier-Digipiano" hier laufen lass ich es damit bewenden. :-D

    Soll jeder nach seiner Fassong selig werden. :bye:
     
    FünfTon gefällt das.
  10. hasenbein
    Offline

    hasenbein

    Beiträge:
    7.645
    Ich war erst letztens mit einem Schüler, der sich ein Digi kaufen wollte, los, und wir haben uns verschiedene Modelle in Geschäften angeschaut, damit er sich richtig entscheiden kann.

    Festzustellen waren beispielsweise folgende wichtige Dinge:

    1) Bei einem Kawai für ca. 650 Euro gefielen zwar Mechanik und Klang durchaus, so dass man geneigt wäre, ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu attestieren. Beim genauen Austesten wurde jedoch deutlich, dass die Dynamik der hohen Töne klar zu wünschen übrig lässt. Spielt man z.B. in tieferer Lage einen Akkord, lässt den per Pedal liegen und spielt dann in hoher Lage (also sagen wir so ca. ab f2) sehr leise Töne "in diesen Klang hinein", so gelingt das nur sehr unbefriedigend, weil die Töne einfach selbst bei "vorsichtigstem" Anschlag viel zu laut sind. Klares KO-Kriterium!
    Bei anderen E-Pianos (z.B. Roland für 700 Euro, teurere Modelle von Yamaha und Co...) ist dies kein Problem.

    2) Bei manchen E-Pianos (z.B. bestimmte Arius-Modelle von Yamaha) ist die Dynamik viel zu übertrieben, d.h. man schlägt kaum stärker an, die Lautstärke wächst aber bereits unrealistisch stark an.

    3) Viele E-Pianos haben eine zu "labbrige" Mechanik, d.h. der Tastenwiderstand bzw. das Tasten-"Gewicht" sind zu gering, man hat nicht das Gefühl, die Taste wirklich "in der Hand haben" zu können. Wer einen Shop in der Nähe hat, kann beispielsweise mal einen Triller auf einem Yamaha Arius und einem aktuellen Roland spielen - die Arius-Tastatur wirkt im Vergleich zur sich "solide" und gut "steuerbar" anfühlenden Roland-Tastatur geradezu "spielzeugartig". (Was ich übrigens schade finde - früher hatte Yamaha mal die klar besten E-Pianos, jetzt aber muss derjenige, der ein wenig Plan hat, leider Roland den Vorzug geben.)
     
  11. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte Super-Moderator Mod

    Beiträge:
    9.236
    Einigen wir uns bitte auf "Hammermechanik und die daraus resultierende Klangerzeugung". Dann stimme ich gerne zu.
    Allerdings gibt es einen kleinen Haken: Ein Digi, das heute und in mittlerer Zukunft existiert, wird niemals Obengenanntes "perfekt" simulieren. Wenn du etwas anderes behauptest, ist dein Horizont auf diesem Gebiet noch nicht weit genug, das kann ich mit allem Respekt so forulieren.
     
    hasenbein gefällt das.
  12. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.427
    "Das Digi" gibts genausowenig wie "das Akustik".

    Ein Digi 600-Euro Niveau kann man nicht mit einem auf 2-3k Niveau oder wiederum nicht mit einem auf >8k Niveau (teils mit nahezu originalen Flügelmechaniken) vergleichen.

    Das Digi muss das Echtinstrument möglichst gut simulieren und das ist gar nicht so einfach. Da merkt man jede Kosten-induzierten Kompromiss viel deutlicher als beim Original. Plötzlich fehlen Obertöne, die Resonanzsimulation ist miess, zu kurze/wenige Samples, billige Lautsprecher etc.

    Obendrein neigen viele Digi-Inhaber dazu, die tolle Funktion "Lautstärkeregelung" des Digis falsch zu verwenden und stellen es zu leise.

    Deshalb macht so eine Pauschalaussage "ich hab ein Schüler, der spielt auf Digi und hat dadurch einen miesen Anschlag" sehr wenig Sinn.

    Ich bin auch ein Fan von: Sag niemals nie. Ihr wisst doch gar nicht was heute möglich ist mit Software-Pianos, mit teuren Transducer-Systemen oder Lautsprecher-Arrays, Digi mit Echtmechanik (wie Kawai Novus) etc.
    Es wird halt dann nur schnell so teuer, dass man sich lieber gleich das Original kaufen sollte.
     
  13. hasenbein
    Offline

    hasenbein

    Beiträge:
    7.645
    Doch, kann man.

    Wenn man sich tatsächlich mal informiert und genau ausprobiert, stellt man fest, dass in den (bei der Verwendung als Klavierersatz entscheidenden) Punkten Spielbarkeit und Klang sehr wohl günstige Geräte zwischen ca. 800-1000 Euro (ich nenne hier beispielhaft wieder aktuelle Roland-Geräte) absolut nicht schlechter als die meisten "2-3k"-Geräte sind.

    Weil nämlich die 2-3k oft durch zusätzlichen Schnickschnack zustande kommen, den man aber eben zu Hause zum Klavierüben überhaupt nicht braucht.

    Und im Hinblick auf die Lautstärkeregelung liegst Du ebenfalls falsch: Vor allem darf man die nicht zu laut stellen! Denn zum einen wird dann der Klang meist unausgewogen, "bollerig" (die eingebauten Boxen schaffen halt nicht so viel), zum anderen gewöhnt sich der Einsteigerschüler ein de facto zu leises, die Tasten zu vorsichtig betätigendes Spiel an. Die Lautstärke, die "Schwergängigkeit" der Mechanik und die interne Dynamikabstimmung der Elektronik müssen stets so sein, dass der Schüler beim Üben das Gefühl hat, er muss für ein Forte auch "was tun". Dann fällt übrigens auch die Umstellung auf das richtige Klavier in der Klavierstunde nicht ganz so schwer.

    Daher lautet die richtige Pauschalempfehlung für Digi-Schüler, wenn man denn eine abgeben will: Mittlere Lautstärke einstellen.
     
  14. Tastenjunkie
    Offline

    Tastenjunkie

    Beiträge:
    1.218
    ...aber genau das tun die Digis eben nicht! Ausgenommen sind die Modelle , die eine reale Mechanik haben (Avant Grand, NU....)

    Man vergleiche mal das Tastengefühl (ganz ohne Klang also ohne Lautsprecher oder Kopfhörer) eines sehr guten Digis und eines stummgeschalteten Silent-Instrumentes (auch ohne Lautsprecher oder Kopfhörer). Einfach nur die Haptik des Tastendrückvorganges! Da liegen immer noch WELTEN dazwischen! Und das ist auch der Grund dafür, das (gute!) Silent-Instrumente für den Anschlag besser sind als reine Digis.
     
  15. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.427
    Ich mein ja auch nicht max. Aber das bestreben ist nun mal da: "Mach mal bitte leiser." Das hat viel mehr Auswirkungen auf Anschlag als alles andere. Manchmal wünscht man sich irgendeine gut erkennbare Default-Einstellung, so dass man weder in die eine (zu leise), noch die andere Falle (zu laut) reintappt.
    Auch die Dynamik-Einstellung kann ja schnell verkurbelt werden, auch eine Gefahr.

    Den Rest sehe ich total anders, aber aus rein technischer Sicht. (Man kann trotzdem was brauchbares unter 1000 Euro finden! Aber dann halt nicht über Feinheiten beschweren.)

    Günstige Digis nutzen billige Soundsysteme, sie verwenden weniger und kürzere Samples, sie haben oftmals schlechte Resonanzsimulation (wegen weniger Polyphonie und weniger CPU-Leistung) etc. Da braucht man sich dann über einen toten Klang nicht zu beschweren.

    Höre dir mal diesen Channel an:
    https://www.youtube.com/channel/UCzp0erAOXXpY6O40hMx1xLg
    Das ist alles ein Software Piano (Garritan CFX). Billige Digis bekommen das so nicht hin.
    Es gibt da ganz klar Qualitätsunterschiede.

    Allein schon gute Lautsprecher kosten nicht deshalb mehrere 100 Euro bis 1000 Euro, weil da mehr Schnickschnack dran ist, sie klingen einfach viel besser.

    Und auch billige Mechaniken haben einfach reduzierten Aufwand beim Aufbau, der sich im Simulationsergebnis niederschlägt.

    Die Theorie passt auch einfach nicht:
    Ein Yamaha N1/N2/N3 hat 10 mal weniger Schnickschnack und Instrumente als ein Billig-Casio. Es ist trotzdem >10 mal so teuer. Ein Kawai CA 97 hat viel weniger Instrumente als mein CN 34. Es kommen eben nicht immer nur mehr Quarkfeatures und -Instrumente dazu.
     
  16. .marcus.
    Offline

    .marcus.

    Beiträge:
    3.636
    Das merke ich in letzter Zeit sehr. Zuhause übe ich auf einem Kawai ES-7 und im Unterricht spiele ich an einem Flügel. Mit dem E-Piano bin ich eigentlich total zufrieden, aber die Dynamik, die ich am E-Piano gut umsetzen kann, erfordert am Flügel wesentlich mehr "Arbeit". Das E-Piano macht es einem da irgendwie leicht. Am Flügel muss ich für piano noch wesentlich leichter spielen und für forte wesentlich mehr Gewicht ins Spiel bringen.

    lg marcus
     
    Barratt, Peter und fisherman gefällt das.
  17. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.605
    Muß ich bei Zeiten mal testen gehen. In der 100er-Klasse gab es bei Kawai gerade einen Modellwechsel, um das Gewicht des Instrumentes weiter zu reduzieren. Bei meinem 2014er-Modell kommt in der Diskantlage eher zuwenig Bumms - manchmal wird beim Verbessern übers Ziel hinausgeschossen.

    Die von Yamaha bei Modellen bis 1000 € verwendeten Tastaturen sind nicht mehr zeitgemäß. Als Marktführer kann man sich aber natürlich auf seinem Namen ausruhen, die Leute kaufen es ja trotzdem.

    Roland hat richtig nachgelegt, auch angespornt durch Software-Hersteller. Die (bei Clavio auch ausgiebig gelobte) V-Piano-Technik ist inzwischen in die höherpreisigen Modelle gewandert und die mittlerweile auch in der niedrigen Preisklasse angebotenen Tastaturen sind beeindruckend.
     
  18. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.605
    Davon abgesehen gibt es bei Digitalpianos immer viele Einstellmöglichkeiten (Anschlags-Empfindlichkeit, Klangfarbe, Equalizer) und man sollte bei jedem Vorführgerät immer berücksichtigen, daß an genauso diesen Einstellungen schon hunderte Leute vor einem herumgespielt und diese möglicherweise auch gespeichert haben.

    Selbst wenn ein Digitalpiano also ab Werk in einer vernünftigen Konfiguration daherkommt, braucht es nur ein paar eifrige Zehnjährige und die Kiste spielt sich plötzlich wie eine Orgel.
     
  19. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    9.462
    Mit einem guten Flügel umzugehen, lernt man an einem guten Flügel. Nicht an einem Upright und erst recht nicht an einem Digi, egal wie teuer das ist. Wenn das Ziel ist, auf einem Flügel zu spielen, würde ich ein eher günstiges Digi kaufen und von dem gesparten Geld 1 bis 2mal pro Woche eine Übezelle mit Flügel mieten.
     
  20. DonMias
    Offline

    DonMias

    Beiträge:
    1.947
    Und wenn das Ziel ist, auf einem Upright zu spielen? Ich frage, da wir Amateure neben unserem eigenen Instrument doch eher mal an einem Upright als an einem Flügel spielen