LvB Sonate op. 27 Nr. 2

[Tastimo]

Ja, ja, das Gefühl...

Klingt abfällig. Falls es wirklich so gemeint sein sollte, hier ein Alternativ-Vorschlag: Physik mit Schwerpunkt Akustik studieren.

Musik ist laut Aussage des wichtigen Strukturalisten Claude Lévi-Strauss „Sprache minus Sinn“. Wenn also kein Sinn mehr enthalten ist, kann doch nur noch Gefühl die Essenz der Musik sein, oder?

 

[rolf]

@Tastimo deine letzten beiden Ausführungen haben exakt nichts über Beethovens Tempi und über das ermitteln wahrscheinlich angemessener Tempowahl ausgesagt... oder sollte ich da was übersehen haben?

 

[Tastimo]

@Tastimo deine letzten beiden Ausführungen haben exakt nichts über Beethovens Tempi und über das ermitteln wahrscheinlich angemessener Tempowahl ausgesagt... oder sollte ich da was übersehen haben?

Ich habe ja lediglich auf deinen Wunsch hin erläutert, inwiefern die von mir genannten Kriterien die Tempowahl beeinflussen. Letztlich ist alles subjektiv. Die erläuterten Kriterien (Dynamik, Klangbalance, Phrasierung, Agogik) müssen miteinander durch Interpretation (im literarischen Sinne!) in Übereinstimmung gebracht werden.

 

[Dreiklang]

Ja, ja, das Gefühl...

Ja schon, das Gefühl...
nimm' meinenthalben noch Erfahrung mit Musik (= viel Musik aufmerksam gehört haben) hinzu...

 

[playitagain]

100% Zustimmung!!

Langsam wird das was mit uns.

Es gibt ein paar Werke, bei denen die Tempofrage nicht (oder noch nicht?) gelöst ist, op.27,2 erster Satz ist eines davon. Das macht die Sache interessant.

Ich denke die Beweislage ist erdrückend. Moscheles und Czerny reden unisono vom gleichen Tempo = 60. Solange niemand jetzt Beethoven reanimiert, wird die Freundes und Schüler Quelle wohl die Beste sein die man finden kann. Was will man mehr!
Für mich sowieso alles super: Gehör - Gefühl - Wissenschaft stimmt alles überein, insofern reicht mir das völlig das ist eigentlich schon fast übererfüllt.

@Tastimo als Interpet kannst, musst und wirst Du eine Entscheidung treffen hinsichtlich der Geschwindigkeit, mit der Du ein Stück, oder dessen Teile, spielst.

Ich halte es sogar für legitim, selbst bei einer genau vom Komponisten vorgegebenen Metronomzahl von dieser abzuweichen

Denke jedes Stück verträgt einen bestimmten Tempobereich bei dem die Intention des Stücks noch erhalten ist. Dieser Tempobereich kann unterschiedlich groß sein. Überschreitet man diesen Bereich verändert man die Intention des Stücks. Der Komponist sollte daher entweder den Tempobereich notieren (z.Bsp. 56-64) oder den Mittelwert (z.Bsp. 60).

 

[rolf]

Ich habe ja lediglich auf deinen Wunsch hin erläutert, inwiefern die von mir genannten Kriterien die Tempowahl beeinflussen. Letztlich ist alles subjektiv. Das war mein Erklärungsversuch.

... bei deinen "Kriterien" fehlt aber was wesentliches: die Komponisten schrieben meistens sowas wie adagio oder allegro... pber Tempofinden via Klangfarben und alles-subjektiv schrieben die Nichts in ihre Noten.
Also bitte: wenn alla breve und adagio am Andang der Noten stehen, wie beim Mondschein, welche gründlich abgewogenen Kriterien lassen dich deine Tempowahl begründen?

 

[rolf]

@playitagain Czerny und Moscheles sind nicht Beethoven

 

[Dreiklang]

Denke jedes Stück verträgt einen bestimmten Tempobereich bei dem die Intention des Stücks noch erhalten ist. Dieser Tempobereich kann unterschiedlich groß sein. Überschreitet man diesen Bereich verändert man die Intention des Stücks.

Was ist die "Intention eines Stücks"? Du meinst hier die Intention des Komponisten...?

Die Intention eines Stückes (oder von Musik allgemein) ist - vielleicht in kürzest möglicher Form, ohne eine Grundsatzdebatte auslösen zu wollen - zu erfreuen.

 

[rolf]

Ja Dreiklang, insbesondere Trauermärsche und Requiems "erfreuen" ganz ungemein....

 

[Tastimo]

Also bitte: wenn alla breve und adagio am Andang der Noten stehen, wie beim Mondschein, welche gründlich abgewogenen Kriterien lassen dich deine Tempowahl begründen?

Ganz konkret auf diesen Satz bezogen:

Ich sehe alla breve im Zusammenhang mit halben Noten, auf die die Einleitung in Takt 3 hinausläuft. Da dies aufgrund der metrischen Verdichtung der Phrasenhöhepunkt ist (durch die Harmonik: Neapolitaner! gestützt), merke ich, dass der Puls an dieser Stelle seinen signifikanten Punkt erreicht hat. In der linken Hand stehen an dieser Stelle Halbe. Das Schwingen dieser halben Noten übertrage ich auf das Spielgefühl der ersten Takte und sowieso des ganzen Stücks. Und schon bin ich in einem flüssigen Tempo von Halben bei ca. 70. Subjektiv empfunden könnte ich das alla-breve-Schwingen in einem langsameren Tempo nämlich nicht mehr überzeugend spielen.

So in etwa würde ich vorgehen. Wobei ich das jetzt gerade ohne Klavier gemacht habe und mit Klavier beim Spielen des ganzen Satzes vielleicht noch andere Kriterien entdecken würde, die diese Tempowahl wieder in Frage stellen.

 

[Dreiklang]

Ja Dreiklang, insbesondere Trauermärsche und Requiems "erfreuen" ganz ungemein....

"freust" Du Dich nicht, wenn Du Dir Mozart's Reqiem mal anhörst? Ich schon, sogar sehr. Ich freue mich an der Gestaltung, der Genialität, der Originalität, ...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich habe am Sonntag die 27,2 1. Satz auswendig auf einem hervorragend regulierten Steinway-B-Flügel gespielt und war mit dem Ergebnis durchaus zufrieden. Dafür hat sich das Üben doch gelohnt.

 

[Klavirus]

Ich habe am Sonntag die 27,2 1. Satz auswendig auf einem hervorragend regulierten Steinway-B-Flügel gespielt und war mit dem Ergebnis durchaus zufrieden. Dafür hat sich das Üben doch gelohnt.

War das eine Art Prüfung vor dem Untertauchen oder hast du das hinterher gespielt? (Von wegen Flow beim Spielen bzw. Eigeneinschätzung...).

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

War das eine Art Prüfung vor dem Untertauchen oder hast du das hinterher gespielt? (Von wegen Flow beim Spielen bzw. Eigeneinschätzung...).

Nachmittags, also danach. Durchaus zufrieden heißt, daß ich das Stück halbwegs wiedererkennen konnte und der Flügel im ausnahmsweise Sonntags geöffneten Showroom eines Klavierbauers ungefähr das machte, was ich vorhatte, nachdem ich mich an die knackige Auslösung gewöhnt hatte. Mein Pianissimo funktionierte und das Gestalten der Melodiestimme ging spielend einfach.

Ansonsten weiß ich ja, auf welchem Niveau ich als self-taught Amateur spiele, da gab es für mich keine Überraschungen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nachmittags, also danach. Durchaus zufrieden heißt, daß ich das Stück halbwegs wiedererkennen konnte und der Flügel im ausnahmsweise Sonntags geöffneten Showroom eines Klavierbauers ungefähr das machte, was ich vorhatte, nachdem ich mich an die knackige Auslösung gewöhnt hatte. Mein Pianissimo funktionierte und das Gestalten der Melodiestimme ging spielend einfach.

Übrigens ist mir gerade beim Durchspielen aufgefallen, wie stark das Stück vom einmaligen Üben auf dem B-Flügel profitiert hat. Gerade die Baßstimme ab T60 funktioniert jetzt wesentlich besser.

Genauso erstaunlich finde ich, daß man den Unterschied auf meinem Digi überhaupt hören kann. Das war nicht immer so.

Jetzt weiß ich also, wofür so ein Hybrid-Piano mit echter Flügelmechanik gut ist...

 

[Dreiklang]

Ah - und jetzt Sokolov:

View: https://www.youtube.com/watch?v=CWdg6g-SeOI

Sokolovs Tempo finde ich angemessen

... sind wir hier eigentlich auf einer Rodeoveranstaltung, oder was? Dann stimme ich zu: Sokolov's Aufnahme als Hintergrundberieselung bestens geeignet.

Ansonsten: was soll eigentlich dieser musikalische Quark?

Wenn das das sein soll, was Beethoven gewollt hat (und woher wollen wir das eigentlich wissen: vielleicht wollte er ja einfach nur, dass der erste Satz nicht völlig verkitscht wird?) dann hat er sich in diesem Punkt eben in seiner eigenen Musik geirrt. Und wenn ja: wäre das so schlimm...? Ein musikalisches Genie bleibt er schließlich trotzdem.

Auf jeden Fall brauchen wir, nach diesem musikalischen Schockerlebnis, eine Gegendarstellung. Mir fiel auf die Schnelle nur Gulda ein.

Auch wenn er des Pudels Kern m.M.n. vielleicht auch nicht ganz trifft, so ist er wenigstens ein ganzes Stück weit näher daran, aus dem ersten Satz angenehme, erfreuende, und akzeptable Musik zu machen.

 

[Dreiklang]

View: https://www.youtube.com/watch?v=SGNSZ-b2E7w

 

[Dreiklang]

@playitagain woher kommt dein Eindruck?
Bevor du vorschnell antwortest: denkbar sind eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Da interessiert mich, welche zutrifft:
a) du hast op.27,2 nie gehört, dir mittels der Noten eine Meinung gebildet (sehr ruhiges Tempo, eher 4/4 als alla breve) und später verschiedene Aufnahmen gehört (und mit deiner Ansicht verglichen)
b) du hast op.27,2 übers anhören kennen gelernt, das mit eher ruhigen Tempi (Kempff beispielsweise) und diese hören sich für dich halt angemessen an.
Im ersten Fall wäre dein Eindruck deine Deutung des Notentextes, im zweiten Fall wäre dein Eindruck geprägt von Hörerlebnissen.

Bei mir gilt auch Punkt b), bei mir war es damals Arrau. Aber dann kommt bei mir eben grundsätzlich Punkt

c) man überlegt sich, nachdem man Klang und Noten des Stückes kennengelernt hat, wie man es wohl am besten musikalisch darstellen könnte. Als welche Musik gespielt (Ausdruck, Geschwindigkeit etc.) könnte es wohl am besten wirken, bzw. gestaltet sein. Da hilft einem Erfahrung mit Musik.

Auf dem Schülerkonzert seinerzeit habe ich den Satz also anders als Arrau gespielt (gefühlvoller). Ein Lehrer dazu: das war die schönste Mondscheinsonate, die ich je gehört habe.

... warum ist Punkt c) so wenig existent bzw. präsent, wenn man über musikalische Gestaltung spricht?

 

[Alter Tastendrücker]

aus dem ersten Satz angenehme, erfreuende, und akzeptable Musik zu machen.

Ogottogottogottogott!
Noch Liszt bezeichnete das Allegretto als Blume zwischen 2 Abgründen.
Wer den ersten Satz als angenehm (Beethoven arbeitet hier mit brutalen Dissonanzen, die wie Zahnweh knirschen), und erfreuend (trotz der trostlosen Gleichförmigkeit der Struktur) bezeichnet hat nichts verstanden. Dazu noch der punktierte Trauermarsch Rhythmus der Oberstimme!

 

[Stefan379]

View: https://www.youtube.com/watch?v=SGNSZ-b2E7w

Alla breve geht aber anders.