Luftfeuchtigkeit zu niedrig?

[didanja]

Wir haben ein Holzhaus und somit ein sehr gesundes Raumklima (also ohne Schadstoffe usw.) Nun ist es jedoch so, dass wir im gesamten Haus, sowohl im Sommer, als auch im Winter eine Luftfeuchtigkeit von ca. 30 % haben.

Da ich mir jetzt ein Klavier zulegen möchte, ist meine Frage: Wie verträgt sich die Luftfeuchtigkeit mit einem Klavier? Wie gesagt es gibt keine großen Schwankungen der Luftfeuchtigkeit. Auch die Temperatur ist im Winter gleichbleibend bei 19-20 Grad, im Sommer höchstens bis 25 Grad.

Gruß
Didanja

 

[Haydnspaß]

Wir haben ein Holzhaus und somit ein sehr gesundes Raumklima (also ohne Schadstoffe usw.) Nun ist es jedoch so, dass wir im gesamten Haus, sowohl im Sommer, als auch im Winter eine Luftfeuchtigkeit von ca. 30 % haben.

Sommer wie Winter 30% Luftfeuchtigkeit? Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Je nach Wetterlage ändert sich die Luftfeuchtigkeit im Freien gewaltig. Und wenn man lüftet, dann paßt sich die Luftfeuchtigkeit der Außen-Lfk. an. 30% ist tatsächlich extrem wenig. Könnte es sein, daß der Hygrometer kaputt ist? Oder schon lange nicht mehr justiert wurde?

 

[Melodicus]

Und falls es tatsächlich nur 30% sind, braucht dein Klavier Feuchtigkeit.
Such mal im forum nach Damp-Chaser. Das käme als Lösung wohl in Frage.

 

[Axels]

Wir haben ein Holzhaus und somit ein sehr gesundes Raumklima (also ohne Schadstoffe usw.) Nun ist es jedoch so, dass wir im gesamten Haus, sowohl im Sommer, als auch im Winter eine Luftfeuchtigkeit von ca. 30 % haben.

Hallo Didanja,

in einem Haus wir die Luftfeuchte durch z.B. den Putz auf den Wänden geregelt. Der Putz nimmt bei zu hoher Feuchtigkeit feuchte auf und gibt sie bei Trockenheit wieder ab. Holz arbeitet auch nach dem Prinzip. 30 % ist ein sehr niedriger Wert. Den folgenden Bericht habe auf der Seite des MDR gefunden:

Welches ist die optimale Luftfeuchtigkeit für Wohnräume?

Ein allgemeingültiger Optimalwert wird von Fachleuten ungern benannt, da kaum ein Wert so hohen natürlichen Schwankungen unterliegt, wie die Luftfeuchte. Witterung, Temperaturunterschiede, Wohngewohnheiten...alles sorgt für ständiges Auf und Ab. Als Mittelwert kann 40-60% angenommen werden. Die relative Luftfeuchtigkeit sollte in Wohnräumen nie dauerhaft unter 30% oder über 70% liegen.
Ist die Luft zu trocken, werden Atemwege und Schleimhäute gereizt. Die Gefahr von Erkältungskrankheiten, Husten etc. kann steigen. Außerdem beeinflusst auch die Luftfeuchtigkeit unser Wärmeempfinden. Trockenere Luft wirkt kälter.
Steigt die relative Luftfeuchtigkeit zu stark an, nimmt auch die Gefahr der Schimmelbildung zu.

Bei Abkühlung kommt es zu Feuchtigkeitsniederschlag an den Fensterscheiben
Die relative Luftfeuchtigkeit wird in % ausgedrückt und gibt den Sättigungsgrad der Luft an Feuchtigkeit an. Bei 100% beginnt das Wasser zu kondensieren und sich als Wassertröpfchen an Oberflächen abzusetzen. Da kältere Luft weniger Wasser binden kann als wärmere, kommt es bei Abkühlung fast gesättigter Luft zum Feuchtigkeitsniederschlag. Z.B. an Fensterscheiben oder kalten Außenwänden. Gegen diese Gefahr hilft am besten richtiges Lüften. Stoßlüften zwei- bis dreimal täglich, so dass ein schneller, möglichst umfassender Luftaustausch zustande kommt, sorgt dafür, dass frische trockene Kaltluft in den Wohnraum strömt. Gegenstände und Wände kühlen dabei nicht aus. Die eingeströmte Luft erwärmt sich rasch und die relative Luftfeuchte sinkt. Angekippte Fenster hingegen sorgen kaum für Luftaustausch.
Besonders für Küche und Bad ist nach dem Kochen oder Duschen diese Form der Lüftung zu empfehlen. Erst danach sollte man die Türen zu Nachbarräumen wieder öffnen. Wer dagegen beim Heizen zu geizig ist, und sein kaltes Schlafzimmer nur durch die Zimmertür mit feuchter Wohnraumluft versorgt, riskiert auch so Schimmelbildung.
Wer etwas gegen zu trockene Raumluft tun möchte, sollte schon aus Kostengründen auf aufwändige Luftbefeuchter verzichten. Bei Verdunstungsschalen ist auf Sauberkeit des Wassers zu achten. Ansonsten helfen auch Zimmerpflanzen, die recht "durstig" sind. Zimmerspringbrunnen, oder Wasservernebler sind vielleicht optisch reizvoll, allerdings auch Energiefresser. Aber Achtung – gut gemeint ist nicht immer gut. Oft lohnt das künstliche Befeuchten gar nicht oder schlägt gleich ins Gegenteil. Denn schon ein gemütlicher Spieleabend mit der ganzen Familie am Wohnzimmertisch kann die Luftfeuchtigkeit stark ansteigen lassen.
Kommt es trotz guter, regelmäßiger Stoß- oder Querlüftung zu Feuchtigkeitsproblemen, sollten im Wohnbereich auf keinen Fall technische Entfeuchter zum Einsatz kommen. Denn so bekämpft man nur die Symptome, aber nicht die wahrscheinlich bauliche Ursache des Problems.


Gruß Axel

 

[Hans Borjes]

Schau mal hier: https://www.clavio.de/forum/klavier...uchtigkeit-durchbricht-kritisches-niveau.html

War bisher die umfangreichste Diskussion zum Thema. Wenn Dein Hygrometer nicht kaputt ist (es muß kaputt sein...) und ihr wirklich im Sommer 30% rel. Feuchte im Haus habt, wie hält Eure Haut das aus?

Ein Klavier wird solches Klima hassen.

 

[didanja]

Vielen Dank für die vielen umfangreichen Antworten.

ich verstehe auch nicht ganz, warum die Luftfeuchtigkeit so niedrig ist und kann es mir nur dadurch erklären, dass es ein Holzhaus ist (es gibt keinen Putz, die Wände sind auch innen unverkleidet und nicht gestrichen, also eben Holz).

Dass das Hygrometer kaputt ist, glaube ich nicht. Ich habe es vor ein paar Tagen ins Badezimmer gestellt. Auch dort ist die Luftfeuchtigkeit nicht viel höher, d.h. ca. 33 - 35 %. Doch direkt nach dem Duschen stieg die Anzeige auf 69 %, allerdings fiel sie nach Lüften und ca. 2 Stunden später wieder auf 35 % ab.

Da wir Fußbodenheizung haben, könnte ich ja verstehen, dass im Winter die Raumluft zu trocken ist, aber auch im Sommer, wenn die Heizung nicht an ist, ist sie nicht viel höher. Wir wohnen jetzt 2 Jahre hier (da Haus wurde vor 2 Jahren neu gebaut). Es gab in der Zeit lediglich ein paar Tage bei dem die Luftfeuchtigkeit knapp über 40 % gestiegen ist; dann, wenn draußen die Luftfeuchtigkeit 80 - 90 % betrug, also Nieselwetter, Tiefdruck, usw.

Bisher hat uns dies auch nicht gestört, wir haben keine Probleme damit. Ich habe zwar mal versucht, Wasserschälchen aufzustellen, auch Pflanzen sind vorhanden, aber das nützt gar nichts.

Gelüftet wird bei uns regelmäßig: wir haben einen Garten und einen Hund. Im Sommer steht die Terassentür den ganzen Tag offen, im Winter immer mal wieder, da unsere Hund teilweise zwischen Haus und Garten hin und her läuft. Auch mein Mann ist ein Frischluft-Fanatiker.

Muß ich jetzt den Traum von einem richtigen Klavier begraben?

Didanja (ganz traurig)

 

[Axels]

Muß ich jetzt den Traum von einem richtigen Klavier begraben?

Didanja (ganz traurig)

Nein, musst Du nicht. Melodicus hat Dir bereits die Lösung für Dein Problem genannt.

Und falls es tatsächlich nur 30% sind, braucht dein Klavier Feuchtigkeit.
Such mal im forum nach Damp-Chaser. Das käme als Lösung wohl in Frage.

Ein Dampp-Chaser ist ein Gerät im Klavier, welches die Luftfeuchtigkeit regelt (etwa wie ein Luftbefeuchter). So kann Deinem Klavier auch bei trockener Raumluft nichts passieren.

Gruß Axel

 

[kristian]

Hallo,

also die 30% rel. Luftfeuchte im Sommer glaube ich nicht, denn da ist die Feuchte außen so hoch, dass ein so tiefer Wert nur mit aktiver Entfeuchtung erreicht werden kann. Möglich wäre dies vielleicht mit Lüftungsanlage und Erdwärmetauscher.
Die typischen Hygrometer in den Wetterstationen zeigen durchaus Abweichungen von 10-20 Prozentpunkten, und können so als Referenzwerte kaum hergezogen werden.
Wenn Du das Hygrometer in den Kühlschrank stellst, sollte es eigentlich Werte nahe 100% anzeigen. Ich selbst habe zwei solche Kandidaten zu Hause. Die Abweichung beträgt etwa 10%-Punkte. Das Hygrometer, dass den höheren Wert anzeigt, stimmt genau mit dem (angeblichen) Präzisonsgerät des Klavierstimmers überein.
Also zuerst mal mit einem anderen Gerät nachmessen.

Viele Grüße,
Kristian

 

[jensen1]

Einen Damp-Chaser würde ich unter diesen Umständen nicht empfehlen. Man braucht ja die Heiz-Einheit zum Senken der Luftfeuchtigkeit nicht. Die richtige Lösung wäre ein Luftbefeuchter. Evtl. kann man den Damp-Chaser auch ohne Heizstab installieren, aber das ist jetzt reine Spekulation.

Allerdings: Erstmal die Messdaten prüfen. 30% klingt wirklich arg wenig und wenn im Sommer die Tür dauernd geöffnet ist, so kann ich mir kaum vorstellen, dass es wirklich nur 30% sind.

Doch selbst dann, ein neues Instrument hat sicherlich mit dieser Luftfeuchtigkeit für viele Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte keine Probleme. Problematisch sind für die Instrumente vor allem die jahreszeitlich bedingten Schwankungen in der Luftfeuchtigkeit. Ein Instrument, was ganz konstant das ganze Jahr über bei 30% steht (oder vielleicht sind es ja in Wirklichkeit 35-40%), wird nicht so schnell Risse bekommen oder lockere Stimmwirbel.

Ganz schlimm ergeht es den alten Klavieren, die aus irgendwelchen Ofen-beheizten Altbauwohnungen (kühl und feucht), in trockene Fußbodenheizungs-Umgebungen kommen. Da kann dann relativ schnell (wenige Jahre) eine totale Stimmhaltungsproblematik auftreten.

Eine konstante Luftfeuchtigkeit ist für Klaviere am besten, weil sich dann im Instrument nichts ändert - so hat man auch die beste Stimmhaltung. Vielleicht kann man für das Klavier ein Podest bauen, mit einer Isolation, so dass es nicht direkt der Wärme ausgesetzt ist, die von der Fußbodenheizung kommt.

Eines noch: Ein Riss im Resonanzboden ist sicher keine schöne Sache und ein Zeichen, dass das Instrument überfordert ist mit den klimatischen Bedingungen. Jedoch gibt es sehr gut klingende Instrumente, mit einem oder gar mehreren Rissen im Boden. So lange nicht die Rippen sich lösen und klappern oder der Boden anderweitig Geräusche erzeugt ist ein Riss im Boden erstmal keine wirklich hörbare Katastrophe.

Es ging um die Frage: Muss man einen Traum begraben, weil die Umgebungsbedingungen nicht ideal sind. Und daher: Nein, man muss diesen Traum nicht begraben. Entweder schafft man gute Bedingungen für das Instrument, oder man nimmt in Kauf, dass es nicht 100 Jahre hält. Spielbar wird es für viele Jahre (eher Jahrzehnte) sein (selbst bei angenommenen 30% Luftfeuchte).

Haltbarkeit ist immer so ein martialisches Thema. Wieviel kostet ein neues Auto? Wie lange hält es? Wieviel kostet ein neues Klavier? Wie lange hält es? Wieviel schneller geht es kaputt, wenn nicht alles optimal ist? Wie lange hält ein Auto, wenn es nur in einer gut belüfteten, trockenen Garage steht? Wer stellt es in Frage, dass man Autos im Regelfall nach weniger als 20 Jahren nur noch verschrotten kann, obwohl sie oft weit mehr kosten, als die meisten Klaviere? Dieser Vergleich soll zeigen: es geht doch nicht um Geld, sondern um Wertigkeiten. Will ich das Klavier? Will ich das Auto? Wenn ich etwas will, gebe ich auch das Geld dafür aus. Mit gutem Gewissen.

Also: Klavier kaufen und daran erfreuen. Die meisten Menschen leben auch nicht 100 Jahre. Wenn das Klavier also vorzeitig hinüber ist, dann geht die Welt auch nicht unter.

 

[didanja]

Zuerst einmal danke für die vielen Antworten und Ratschläge.

an Kristian:
Mein Hygrometer hat die Nacht im Kühlschrank verbracht (als ich es gestern reinlegte, sah mein Mann mich an als wäre ich nicht mehr ganz sauber im Kopf).
Leider ist es sehr groß und läßt sich nur hinlegen. Heute morgen zeigte es dann 6 Grad und 93 % Luftfeuchtigkeit an. Also es funktioniert.
Guter Tip, ich wäre da nie drauf gekommen.

Ich vermute einfach, dass die niedrige Luftfeuchtigkeit mit der Bauweise des Hauses, also Holzhaus zusammen hängt.

an jensen1:
Für deine Antwort könnte ich dich umarmen. Du hast mich darin bestärkt trotzdem ein Klavier zu kaufen.

Aber zuerst einmal zum Thema Luftbefeuchter. Ich mag diese Geräte eigentlich gar nicht, weil sich dort immer mehr oder weniger Bakterien ansiedeln. Und warum sollte ich mir die reine Luft unseres Hauses damit versauen. Also kein Luftbefeuchter!!

Mein Bauch sagte mir die ganze Zeit schon, dass die gleich bleibende Temperatur und auch geringe Luftfeuchtigkeit einem Klavier nicht so viel ausmachen können. Aber alle haben mich immer wieder gewarnt, dass es einfach viel zu trockene Luft ist.

Die Idee mit dem Podest oder einer Unterlage zwischen Fußbodenheizung und Klavier werde ich auf jeden Fall aufgreifen. Vielleicht hilft ja eine Unterlage, die die warme Luft nicht noch oben steigen läßt.

Der Vergleich mit Auto ist einfach klasse. Ja, mein Klavier ist es mir Wert. Und wenn ich bestenfalls noch 30 Jahre lebe, braucht das Klavier auch nicht älter werden. Mein Sohn interessiert sich (leider) sowie nicht dafür.

Jetzt noch eine Frage zu den Rissen im Resonanzboden: wie schnell passiert denn sowas? Hat das auch etwas mit vielen Transporten oder ähnlichen zu tun? Oder kann es auch reißen, wenn es nur ruhig da steht?

Also mit gutem Gewissen werde ich diese Woche noch ein Klaviergeschäft aufsuchen und vielleicht schon zuschlagen.

Vielen Dank nochmal und einen schönen Tag.
Didanja

 

[Moderato]

Daß man ein Hygrometer im Kühlschrank kontrollieren kann, ist mir auch neu. Ich kenne nur das Verfahren das Hygro einige Stunden in einen nassen Lappen zu wickeln. Dann muß es nahe 100% anzeigen. Die mechanischen Hygros lassen sich dann korrigieren.

Gruss
Moderato

 

[kristian]

Der Kühlschrank-Test basiert darauf, dass durch regelmäßiges Öffnen und Schließen desselben die gleiche absolute Feuchte wie im Raum vorliegt. Durch die tiefe Temperatur wird dort schnell die 100% Marke der relativen Feuchte erreicht. Daher kann man das als Test für sehr hohe Feuchtigkeit ausprobieren. Die von Moderato genannte Methode mit dem feuchten Lappen geht natürlich auch.
Allerdings gibt es noch keine Sicherheit, ob das auch Hygrometer auch bei tieferen Werten der relativen Feuchte korrekt arbeitet, denn unter der Annahme eines linearen Messverhaltens werden schon zwei Punkte zum vernünftigen Kalibrieren gebraucht und für eine niedrige rel. Feuchte lässt sich nicht so einfach eine Referenzsituation erzeugen. Wie schon gesagt, ich habe hier daheim zwei Hygrometer, beide zeigen mit dem feuchten Lappen oder im Kühlschrank 100% und reagieren scheinbar normal auf Änderungen der relativen Feuchte. Im wohnlichen Bereich bei etwa 50% zeigen die Biester aber eine Abweichung von 10% Prozentpunkten, d.h. das eine zeigt 40%, das andere 50 % an.
Daher meine Empfehlung, sich in der Nachbarschaft oder im Bekanntenkreis mal ein paar Hygrometer ausleihen und nebeneinander stellen, um die Schwankungsbreite der Geräte mit eigenen Augen zu sehen.

Grüße,
Kristian

 

[fisherman]

Das darf ich bestätigen - allerdings andersherum: Meine 2 Digitalhygrometer fallen beim 100% Test durch (sie erreichen gerade mal 88-89%), sind aber im Bereich 35-70% bis auf 1% genauso exakt wie geeichte Profi-Teile. Das herauszufinden war der angenehme Nebeneffekt einer Kellerüberschwemmung:D

 

[Stuemperle]

Luftbefeuchter. Ich mag diese Geräte eigentlich gar nicht, weil sich dort immer mehr oder weniger Bakterien ansiedeln. Und warum sollte ich mir die reine Luft unseres Hauses damit versauen.

Ob bakterienverseucht oder nicht hängt neben dem Gerätetyp auch vom Reinigungsintervall ab (zugegeben: lästig). Zu trockene Heizungsluft soll auch ungesund sein - Du tätest also nicht nur dem Klavier etwas gutes.

Aber auch ich glaube die konstant 30 % nicht und weiß aus eigener Erfahrung, daß die Hygrometer enorm streuen können. Deshalb unterstreiche ich Kristians Vorschlag, mal ein paar Hygrometer zu vergleichen - alle Leihgeber hätten was davon.

Gruß
Stuemperle

 

[kristian]

Aus beruflicher Erfahrung muss ich allerdings ergänzen:

Wer viel misst, misst Mist :D

 

[didanja]

Jetzt habe ich mir zwei neue Hygrometer/Thermometer geleistet. Sie stehen jetzt seit gestern abend nebeneinander. Die Temperatur weicht nur ganz leicht bei den Stellen hinter dem Komma ab. Aber, jetzt kommts:

altes Hygrometer: 30 % Luftfeuchtigkeit
1. neues Hygrom: 47 % "
2. neues Hygrom: 40 % "

Ihr habt recht: die Dinger spinnen. Also mache ich als nächstes den Kühlschrank, bzw. nassen Lappen Test.

Übigens: Ich habe vorgestern den Mietkaufvertrag für das Klavier unterschrieben. Juchu! Endlich entschieden. jetzt warte ich mit Spannung darauf, dass es endlich geliefert wird.

Gruß D.

 

[fisherman]

hallo didanja: Der Kühlschrank/Nasslappentest sagt nichts über die Messgenauigkeit bei 50% aus! (siehe mein alter Post).

Jetzt hast Du 3 H., von denen mit Sicherheit 2 "spinnen". Mach folgendes: Wenn Dein Stimmer kommt, sollte er eigentlich ein Profi-Hygrometer dabei haben, dann kannst Du im Vergleich das beste Teil aussuchen und den Rest entsorgen.

 

[Hebi19]

Es gibt noch eine Prüfmethode für den 75% - Punkt:

-----------------------------------------------------------------------
Nehmen Sie einen 5 Liter Putzeimer. Geben Sie so viel Wasser in den Eimer, dass der Boden etwa 5mm mit Wasser bedeckt ist. Lösen Sie in dem Wasser nun so viel Kochsalz auf, bis eine gesättigte Salzlösung entstanden ist und sich kein weiteres Salz im Wasser mehr löst.

Stellen Sie in dem Eimer auf den Boden ein Glas mit der Öffnung nach unter. Legen Sie das zu kalibrierende Hygrometer auf das Glas. Nun verschließen Sie den Eimer mit einer Klarsichtfolie und warten gute 3-4 Stunden. Dabei ist es elementar wichtig, dass die Temperatur konstant bleibt und sich wirklich nicht verändert.

Vorausgesetzt Sie haben über 3-4 Stunden Stunden die Temperatur wirklich konstant auf einem Wert zwischen 19°C bis 21°C gehalten, dann herrschen in dem Eimer exakt 75% rel. Luftfeuchte.

Jetzt müssen Sie ganz fix die Folie abheben und schnellstmöglich das Hygrometer kalibrieren. Wenn Sie es nicht innerhalb 10 Sekunden geschafft haben, den richtigen Wert einzustellen, dann beginnen Sie noch mal von vorn. Viel Spaß bei der Hektik.
--------------------------------------------------------------------------

kann man ja mal die 3 testen und gucken, ob (bei 75%) zwei spinnen oder alle 3. Dass gerade die neueren digitalen mit 100% nicht so gut zurechtkommen liegt hauptsächlich am (nichtlinearen) Messprinzip.

Hebi - der vor langer Zeit sogar mal Meßtechnik-Vorlesungen gehört hat)

 

[Axels]

Jetzt habe ich mir zwei neue Hygrometer/Thermometer geleistet. Sie stehen jetzt seit gestern abend nebeneinander. Die Temperatur weicht nur ganz leicht bei den Stellen hinter dem Komma ab. Aber, jetzt kommts:
altes Hygrometer: 30 % Luftfeuchtigkeit
1. neues Hygrom: 47 % "
2. neues Hygrom: 40 % "
Ihr habt recht: die Dinger spinnen. Also mache ich als nächstes den Kühlschrank, bzw. nassen Lappen Test.
Übigens: Ich habe vorgestern den Mietkaufvertrag für das Klavier unterschrieben. Juchu! Endlich entschieden. jetzt warte ich mit Spannung darauf, dass es endlich geliefert wird.

Gruß D.

Glückwunsch zu deinem Klavierkauf und auch zu deiner "neuen" Luftfeuchtigkeit im Haus.;)

Mach dich aber doch nicht zu verrückt mit der Messerei. Hau das Teil das 30% anzeigt in den Müll und gut ist.

Wie Kristian schon sagte:

Wer viel misst, misst Mist :D

 

[didanja]

Nächste Woche Mittwoch kommt mein Klavier!! Endlich ! Ich freu mich :p